Уважаемые участники форума. В теме МРТ полный профан.. НО всю жизнь занимаемся электроникой, к том числе достаточно сложным оборудованием. В голове есть мысль установить МРТ аппарат .. Т.е. сделать небольшую клинику по МРТ диагностике. Есть неплохие врачи.. Пытаюсь просчитать по минимум бизнес план. Смотрю на низкопольные бу томографы Hitachi AIRIS II или APERTO Eterna 0.4T. Так как есть свой неплохой опыт приобретения раздичного технологического оборудование за рубежом, то искать и покупать и таможить будем сами.
Ценники я смотрю за границей за Hitachi AIRIS II от 150 до 250 тыс USD. APERTO Eterna 0.4T от 300 тыс. http://ru.medwow.com/used-mri-equipment/hitachi/236_4127.med
Вопросы - насколько реально освоить данные аппараты и их обслуживание ? Насколько важны годы выпуска оборудования - т.е. есть ли там изнашивающиеся со временем детали ? Есть ли связь конкретная между годом выпуска аппарата и его ломучестью ?
Или попробовать поискать Neusoft Модель: NSM-P035 SuperOpen ?
Ну и совсем общий вопрос - что вы вообще думаете по поводу бизнес идеи пары центров МРТ диагностики ? например первый открыть в Волгограде .
PS Опыта в МРТ диагностики и в медицине ноль. Но есть опыт десятилетний ведения различных бизнесов в области электроники. Вывод из всех дизнесов один - конкуренция везед и везде безумная )) И надо уметь работать..
Кроме электроники вам еще понадобится криогенщик >есть ли там изнашивающиеся со временем детали ? Вся система охлаждения, полистайте форум. И главврач который умеет заполнять тысячи бумажек для работы медицинского учреждения. Хотя на мрт не лечат, а диагностируют, поэтому там проще. >Ну и совсем общий вопрос - что вы вообще думаете по поводу бизнес идеи пары центров МРТ диагностики ? например первый открыть в Волгограде . В рамках национальной программы здоровья томографы хотели поставить во всех крупных городах, поищите в новостях
Сообщение отредактировал naves - Суббота, 26.Июл.2014, 16:51
Низкопольные аппараты имхо можно рассматривать как дополнительные, тем более для бизнеса - время исследования может иметь решающее значение для прибыли. Почему не рассматриваете 1.5 тесла?
если есть вопросы пиши в личку, много могу рассказать. А в целом это лучшее (рабочая лошадка), что есть из низкопольных ИМХО, поэтому и цена не падает.
Поддержу sledge, низкопольники в качестве основного и единственного аппарата в большом городе с конкурентами - решение не очень. В принципе, если рядом вообще ничего нет, то нормально, если город перешагнул правило "1 сканер на 100 тыс населения", можете столкнуться с тем, что клиенты, видевшие дотоле магниты только на холодильнике, будут спрашивать, сколько у вас теслов(с) и уходить с порога. Тут вопрос даже не технический, а маркетинговый, наверное. Притом, что знакомый доктор работает на Аперто и говорит, что для рутины вполне пойдет.
Дата: Понедельник, 28.Июл.2014, 11:46 | Сообщение # 6
Стажер
У вас сообщений: 5
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Волгоград
Цитатаnaves ()
Кроме электроники вам еще понадобится криогенщик >есть ли там изнашивающиеся со временем детали ? Вся система охлаждения, полистайте форум. И главврач который умеет заполнять тысячи бумажек для работы медицинского учреждения. Хотя на мрт не лечат, а диагностируют, поэтому там проще. >Ну и совсем общий вопрос - что вы вообще думаете по поводу бизнес идеи пары центров МРТ диагностики ? например первый открыть в Волгограде . В рамках национальной программы здоровья томографы хотели поставить во всех крупных городах, поищите в новостях
Криогенщики для 0.4 T ? МРТ аппаратов у нас в городе штук 10 . И что из этого ? из них только 2 в коммерческих клиниках. Остальные в государственных с очередб 8 месяцев на исследование.
Дата: Понедельник, 28.Июл.2014, 11:51 | Сообщение # 7
Стажер
У вас сообщений: 5
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Волгоград
ЦитатаFedorM ()
Поддержу sledge, низкопольники в качестве основного и единственного аппарата в большом городе с конкурентами - решение не очень. В принципе, если рядом вообще ничего нет, то нормально, если город перешагнул правило "1 сканер на 100 тыс населения", можете столкнуться с тем, что клиенты, видевшие дотоле магниты только на холодильнике, будут спрашивать, сколько у вас теслов(с) и уходить с порога. Тут вопрос даже не технический, а маркетинговый, наверное. Притом, что знакомый доктор работает на Аперто и говорит, что для рутины вполне пойдет.
ЦитатаFedorM ()
Поддержу sledge, низкопольники в качестве основного и единственного аппарата в большом городе с конкурентами - решение не очень. В принципе, если рядом вообще ничего нет, то нормально, если город перешагнул правило "1 сканер на 100 тыс населения", можете столкнуться с тем, что клиенты, видевшие дотоле магниты только на холодильнике, будут спрашивать, сколько у вас теслов(с) и уходить с порога. Тут вопрос даже не технический, а маркетинговый, наверное. Притом, что знакомый доктор работает на Аперто и говорит, что для рутины вполне пойдет.
тут не угонишься. Я наблюдал реакция врачей на аппараты 1.5 Т которые говорили - что это барахло и на них ничего не видно и надо было делать на 3 Т у них .. При том речь шла об обычных м/п грыжах. Надо же понимать что диагностика подразумевает дальнейшее консультирование и лечение. Что толку от аппаратов 3 Т если в городе толком не могут делать серьезные микрохирургические операции.. Итого - грыжи, опухоли, проблемы с суставами - где тут серьезная разница между 0.35 Т и 3 Т ? если потом это все смотрит врач на лестнице за 5 минут ? А других врачей нет ?
Дата: Понедельник, 28.Июл.2014, 11:53 | Сообщение # 8
Стажер
У вас сообщений: 5
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Волгоград
Цитатаsledge ()
Низкопольные аппараты имхо можно рассматривать как дополнительные, тем более для бизнеса - время исследования может иметь решающее значение для прибыли. Почему не рассматриваете 1.5 тесла?
А сколько длится например исследование поясничного отдела позвоночника на 0.3-0.4 Т ? 1.5 Т не рассматриваю ввиду минимальной стоимости проекта 20-25 млн рублей итоговой + дикие расходы на обслуживание . Есть разница найти 10-12 млн рублей или 25 ? :))
Дата: Понедельник, 28.Июл.2014, 11:55 | Сообщение # 9
Стажер
У вас сообщений: 5
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Волгоград
Еще раз повторю вопрос - может кто подскажет - Насколько важны годы выпуска оборудования - т.е. есть ли там изнашивающиеся со временем детали ? Есть ли связь конкретная между годом выпуска аппарата и его ломучестью ? и стоимостью его поддержания в рабочем виде .
Дата: Понедельник, 28.Июл.2014, 14:17 | Сообщение # 10
Участник
У вас сообщений: 192
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Цитатаjurong ()
1.5 Т не рассматриваю ввиду минимальной стоимости проекта 20-25 млн рублей итоговой + дикие расходы на обслуживание . Есть разница найти 10-12 млн рублей или 25 ? :))
Есть, но эта разница уже небольшая, если речь про поиск денег. Главное - правильно обосновать. Зато разница может быть впоследствии, при извлечении прибыли из диагностической деятельности. Время исследования на низкопольном аппарате может составлять до 20-30 минут, на высокопольном - 5-10. Тут скорее от врача зависит и вида исследования, но на высокопольном быстрее раза в два в среднем.
Вы же сами вначале пишите - смотрите аппараты стоимостью 250-300 тыс.$ Это примерно 10млн.руб. Это только сам аппарат, добавьте сюда ремонт помещения, клетку фарадея, вентиляцию и кондиционирование, собственно монтаж и наладку. Примерно в два раза больше и получится. Мне кажется, вы просто не до конца еще все продумали, поэтому и возникают такие вопросы. К счастью, они возникают на данном этапе, а на когда аппарат уже стоит у вас на складе =)
Не согласен. я считаю низкопольный аппарат более выгодным в плане коммерции,
По поводу надежности, я повторюсь это рабочая лошадка, и цена (довольно высокая) на вторичном рынке тому подтверждение. год выпуска не имеет принципиального значения. и последние , никто не написал что существует риск покупки любого низкопольно магнита , и Вы должны об этом знать, риск небольшой 2-5 %, но он существует, заключается в том что , при перевозке магнита с одного места на другое , он больше не заработает. и последние ремонт помещения и клетка Фарадея -не стоит 250 тыс дол., много дешевле
Сообщение отредактировал jin - Среда, 30.Июл.2014, 08:41
По ломучести БУшного не подскажу, а вот поддержание абсолютно не дорогое. Новые аппараты работают долго и хорошо.
Еще с Хитачи один аспект, при запуске будет нужен инженер с сервисными кодами. По сименсу таких инженеров можно найти ввиду распространенности фирмы. По Хитачи тут посложнее, хотя, может, я и ошибаюсь.
И пользуясь случаем, может как раз кто такого инженера подскажет?
и последние ремонт помещения и клетка Фарадея -не стоит 250 тыс дол., много дешевле
Во первых, я просто пытался объяснить, что просто купить аппарат совсем недостаточно, чтобы организовать кабинет МРТ-диагностики. И это нужно понимать с самого начала - помимо ремонта и клетки, нужна вентиляция с климатикой, клетка фарадея, собственно помещение, а также как минимум одна бригада персонала. Во вторых - откуда вы знаете про стоимость клетки и ремонта? Мне известны случаи, когда стоимость клетки составляла несколько миллионов рублей. Это "полярный" вариант, конечно, но тем не менее. Электромагнитная защита - это серъезное мероприятие и не нужно в данном случае гнаться за дешевизной, нужен именно надежный вариант.
По поводу стоит ли покупать низкопольный вариант - может быть масса мнений. Все они субъективны, ответ в каждом случае персонален и зависит от конкретных обстоятельств. Я считаю именно так, как писал выше, и не рекомендовал бы покупать для начала бизнеса низкопольный. Специально сделал оговорку, в случае, если распоряжаться не своими деньгами, а инвестиционными - на самом деле найти 15 млн или 25 уже не так важно.
вопрос что лучше , высокопольные или низкопольные , решен давно и не нами , есть однозначное мнение что высокопольный аппарат ЛУЧШЕ , по всем параметрам , но есть маленькое отклонение , назовем его Уровень жизни на постсоветском пространстве и как следствие общая платежеспособность (цена исследования) населения, так вот на низкопольном намного легче продать услугу дешевле , на высокопольном так не получится, и в этом его главный Плюс и второй плюс что он практически не требует ни кокого обслуживания в отличие от высокопольного , где оно по сути круглосуточное (даже в отпуске как на иголках)!
А так Вы во всем абсолютно правы!
Цитатаsledge ()
Электромагнитная защита - это серъезное мероприятие
А в этом случае нужно правильно подходить к месту установки , проводить измерение фона на месте , причем несколько дней, и только потом устанавливать , а не наоборот.
При правильно настроенном аппарате с работающей крисосистемой и нормальным электропитанием проблем быть не должно. А про отпуск я не совсем понял - про какой отпуск речь?
Дата: Воскресенье, 10.Авг.2014, 22:06 | Сообщение # 18
Участник
У вас сообщений: 147
Инженер
OFFлайн
Украина
ЮгУкраины
Цитатаjurong ()
Еще раз повторю вопрос - может кто подскажет - Насколько важны годы выпуска оборудования - т.е. есть ли там изнашивающиеся со временем детали ? Есть ли связь конкретная между годом выпуска аппарата и его ломучестью ? и стоимостью его поддержания в рабочем виде .
1) При покупке хитачей ВНИМАТЕЛЬНО рассмотрите опции которые уже есть на аппарате, сдесь нужен человек который на таком работал. Так же обязательны диски (ДВД или магнитооптика, по-разному) с софтом, с опциями и сервисным ключем. Иначе будете за все это платить инженерам денег, если софтина помрет \ посыпится винт. Весьма будет хорошо, если Вы сможете увидеть объект покупки в работе до покупки. 2) От года выпуска не особо зависит работоспособность, имхо. Катушки только раздалбывабтся, нужно на это смотреть. Ну и внешний вид, пожалуй. 3) Стоимость поддержания- никакой, по сравнению с сильнопольными. Мазать стол и пылесосить ящик с электроникой.
Сообщение отредактировал resonans - Воскресенье, 10.Авг.2014, 22:06
AIRIS II - не ввезешь, регистрационного удостоверения нет. APERTO - работает на уровне 1 Тл аппарата. По цене APERTO можно взять и 1,5 Тл аппарат Приемущество - малое потребление электроэнергии (8 кВА)
Дата: Пятница, 15.Авг.2014, 14:17 | Сообщение # 20
Стажер
У вас сообщений: 23
Техник
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
"""PS Опыта в МРТ диагностики и в медицине ноль. Но есть опыт десятилетний ведения различных бизнесов в области электроники. Вывод из всех дизнесов один - конкуренция везед и везде безумная )) И надо уметь работать."""
ВАМ проще взять уже готовый медцентр с клиентами и не мучиться с техническими проблемами благо этих центров штук 10 продается в Москве 3 шт, в и других городах.
Сообщение отредактировал Injener761 - Пятница, 15.Авг.2014, 14:18
Дата: Пятница, 15.Авг.2014, 15:34 | Сообщение # 21
Стажер
У вас сообщений: 21
юзер
OFFлайн
Российская Федерация
город Н.
ЦитатаInjener761 ()
ВАМ проще взять уже готовый медцентр с клиентами и не мучиться с техническими проблемами благо этих центров штук 10 продается в Москве 3 шт, в и других городах.
Шутите? Человек интересуется покупкой магнита за 150 тысяч долларов, а вы ему советуете купить центр за полтора-два миллиона евро
Дата: Пятница, 15.Авг.2014, 18:51 | Сообщение # 22
Участник
У вас сообщений: 192
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
Цитатаquarashi ()
Шутите?
Вполне ценный совет. Я уже писал тут - просто купить аппарат недостаточно, есть масса сопутствующих "статей расхода". Думающий покупатель должен это осознавать, поэтому если нет опыта в данной предметной области ни с точки зрения техники, ни с точки зрения медицины - вполне ценный совет.
Дата: Суббота, 16.Авг.2014, 08:56 | Сообщение # 23
Стажер
У вас сообщений: 21
юзер
OFFлайн
Российская Федерация
город Н.
Цитатаsledge ()
Вполне ценный совет.
Яеловек хочет открыть центр в региональном городе и уложится в определенную небольшую сумму, а ему предлагают купить центр в Москве за сотню миллионов рублей.
Более того, я очень сомневаюсь, что те центры, которые сейчас выставлены на продажу, являются привлекательными инвестиционными объектами.
Дата: Четверг, 21.Авг.2014, 04:14 | Сообщение # 24
Заглянувший
У вас сообщений: 3
радиолог
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
Как доктор, который работает на разных томографах, могу сказать, что низкопольники это зло. Да, они имеют право на существование в небольих городах (до 100 тысяч), в которых нет другой альтернативы. Но на них должны выполняться только СКРИНИНГОВЫЕ исследования головного мозга, ну и несложные позвоночники. Все остальные исследования должны выполняться на высокопольных магнитах. В больших городах клиницисты потихоньку начинают понимать разницу. И чем дальше, тем конкурировать низкопольнику с высокопольным магнитом будет все труднее.
Дата: Понедельник, 13.Июл.2015, 20:40 | Сообщение # 25
Стажер
У вас сообщений: 6
Manager
OFFлайн
Германия
Essen
Цитата
Как доктор, который работает на разных томографах, могу сказать, что низкопольники это зло. Да, они имеют право на существование в небольих городах (до 100 тысяч), в которых нет другой альтернативы. Но на них должны выполняться только СКРИНИНГОВЫЕ исследования головного мозга, ну и несложные позвоночники. Все остальные исследования должны выполняться на высокопольных магнитах. В больших городах клиницисты потихоньку начинают понимать разницу. И чем дальше, тем конкурировать низкопольнику с высокопольным магнитом будет все труднее.
А я бы всё-таки прислушался бы к сказанному врачём. Как говорится, если вас не интересует хороший результат, имею ввиду хорошую картинку для оценки состояния пациента, то берите, что подешевле. Хотя Хитачи Аперто подороже некоторых 1,5 Тесловых будет.
Дата: Вторник, 14.Июл.2015, 04:15 | Сообщение # 26
Техник
У вас сообщений: 323
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Для разных целей существуют разные аппараты и не нужно плевать слюной на низкопольники... может, дело еще и в том, кто за аппаратом работает? Есть такая наука - экономика... Вот посчитайте затраты (включая эксплуатационные) на тот-же перманент (которому ничего не нужно, практически) и магнит с криосистемой (где нужно обслуживание головы, криокомпрессора, в ряде аппаратов - периодическая дозаправка жидким гелием, выше и дороже риски аварийной ситуации ). А вещество мозга, позвоночники и прочую рутину грамотные доктора великолепно смотрят и на низкопольнике, на котором, кстати, значительно меньше противопоказаний, плюс - существует много аппаратов с открытой апертурой (инвалиды, дети и клаустрофобы это оценят). У нас есть и низкопольник, и высокопольник, и ни один из них не простаивает. А экстенсивному развитию МРТ (увеличение напряженности поля) приходит конец... Утрируя - мебель нужно возить на фургоне, но для перевозки двух стульев и Ларгус не хуже :)
Yuri, ну стратегически я с вами согласен. А вот тактически фигня выходит. 1) берем новый аппарат ... новый 0,35 стОит недалеко от новой полторахи эконом-класса (с реконденсором!), вот и подумайте, что выберет человек, у которого срок окупаемости девайса 3-5 лет? 2) берем б/у - С!-1 стоит поровну с той же Симфони, С!-2 еще дороже. С точки зрения картинки-скорости, вы меня извините, нормальный темп коммерческого центра в 40+ человек в день на низкопольнике невозможен. Ну если хоть как-то интересоваться тем, видно ли там что-то. Плюс некоторые врачи на низкопольниках б/п не смотрят из принципа.
Экстенсивное развитие технологий МРТ как раз нормально себя чувствует. Если бы не ограничения человеческого организма, были бы сейчас РЧ-усилители по 30+ КВт и фуллбади градиенты по 50+ мТ/м отраслевым стандартом. Трешки постепенно отъедают кусок пирога в сегменте новых систем, Сименс сделал первую семерку с реконденсором для клиники, а не для НИИ. Просто игнорировать правило SNR ~ B0 и SNR ~ SQRT(T) ну не получается. Плюс технические ограничения, накладываемые открытым дизайном, в том числе и на РЧ-передатчик и градиенты.
Дата: Четверг, 16.Июл.2015, 06:10 | Сообщение # 28
Техник
У вас сообщений: 323
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
ЦитатаFedorM ()
С точки зрения картинки-скорости, вы меня извините, нормальный темп коммерческого центра в 40+ человек в день на низкопольнике невозможен.
на рутине - 30 мин на человека хватает... легко... с хорошим качеством. скорость не связана с В0 линейной зависимостью
ЦитатаFedorM ()
Плюс некоторые врачи на низкопольниках б/п не смотрят из принципа.
это - их сложности... можно ни на чем кроме Бентли не ездить.
ЦитатаFedorM ()
Экстенсивное развитие технологий МРТ как раз нормально себя чувствует. Если бы не ограничения человеческого организма, были бы сейчас РЧ-усилители по 30+ КВт и фуллбади градиенты по 50+ мТ/м отраслевым стандартом.
так мы вообще-то людей живых смотрим... и с этим нужно считаться... а для трупов и 15Тл хорошо...
ЦитатаFedorM ()
Просто игнорировать правило SNR ~ B0 и SNR ~ SQRT(T) ну не получается.
да это-то - аксиома... больше - лучше, но не нужно так категорично накидывать ногой на низкопольники
Российская Федерация
Украина
Германия
