Дата: Воскресенье, 25.Мар.2012, 09:45 | Сообщение # 1
инженер-электроакустика, ультразвук
OFFлайн
Украина
Ровно
Комнатка, стоит шесть разношёрстных компрессоров, из них успел заметить - два AIRDINE 3500, пара каких-то пониже и пошире, и ещё два каких-то. К стене прикручена труба влево-вправо в реанимационные залы, в трубе рампа, и в эту рампу подключены выходы этих шести компрессоров. Все. Это так и должно быть? У всех так? Проблема: - аппараты ИВЛ (их работает до 8-ми штук) периодически ругаются, что не хватает воздуха. А больше и подключить нельзя - не тянут компрессора. .
О самих аппаратах ИВЛ см. в техразделе: "Наркозно-дыхательное оборудование". Там же, в соответствующих в темах надо размещать свои вопросы, и если надо, то и новые темы про аппараты ИВЛ или проблемы, их касающиеся.
Дата: Воскресенье, 25.Мар.2012, 10:50 | Сообщение # 2
Инженер медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
Quote (STaras)
Это так и должно быть? У всех так?
Не должно, у меня не так, каждый аппарат подключен к своему компрессору. На трубках малого диаметра при нормальном расходе воздуха потери давления на каждый метр значительны.
Дата: Воскресенье, 25.Мар.2012, 22:33 | Сообщение # 4
Завсегдатай
У вас сообщений: 296
Инженегр
OFFлайн
Российская Федерация
Кологрив
да вобщем то есть компессоры, которые и два детских аппарата легко потянут нада внимательно почитать инструкции - прикинуть может быть у вас действительно вся проблема в трубках
Дата: Понедельник, 26.Мар.2012, 03:15 | Сообщение # 5
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Far East
STaras, Можно в помещении где стоят "ругающиеся" ИВЛ поставить дополнительный ресивер. На каждый аппарат ИВЛ поставить кран, отсекающий подачу воздуха (чтоб не травило) если аппарат не используется.
STaras, здесь всё просто, суммарная производительность (л/час, л/мин) безмаслянных компрессоров должна значительно перекрывать максимальное суммарное потребление (расход) воздуха аппаратами ИВЛ (и другими потребителями) с учётом утечек. С учётом пневмосопротивления магистрали (а она наверняка выполнена трубами одного сечения) напор воздуха в самой отдалённой точке отбора (контролируется манометром - должен показывать входное рабочее давление для ИВЛ) должен превышать его отбор (расход). Ресивер (а он не создаёт давление) выравнивает пульсации и расход, в нём воздух охлаждается ... Объём рессивера чем больше, тем лучше (но в пределах обеспечения разумной безопасности) ... Хорошо, если есть осушитель со сливом конденсата ... Лучше вертикальный ... Учитывая ответственность отделения реанимации необходимо иметь, как минимум, два компрессора, производительность и схема подключения (либо вместе, либо пороговое подключение второго при запуске всех ИВЛ, либо второй в автоматическом страховом резерве) которых должны гарантированно обеспечивать работу (в исключительных случаях, хотя бы части) ИВЛ ... Подключение каждого компрессора к пневмосистеме (к её рампе) должно быть через обратный клапан ... Датчик давления компрессора должен настраиваться с условием обеспечения рабочего давления в отдалённой точке, однако, оно не должно превышать предельного рабочего давления на входе ИВЛ (хотя аппарат ИВЛ может быть укомплектован и собственным редуктором, что облегчает задачу)... Если разница давления в ресивере и отдалённой точке при всех работающих ИВЛ превышает диапазон рабочего давления на входе ИВЛ, то тогда надо увеличивать сечение разводящей магистрали (заменять трубы).
И главное. Конечно же, всё это расчитывается, т.к. обязательно должен бытьпроект реанимационного отделения ... И конечно, не дай бог погибнет (важный) пациент и начнут разбираться (что бывает при родственниках, ищущих справедливости и профессионально грамотных работниках компетентных органов ...), тогда участники "дела" строительства (реконструкции) "наглазок" пневмосистемы в реанимации, будут иметь большие неприятности ... А вообще-то, проект, в том числе всех питающих и обеспечивающих коммуникаций, в реанимации должен быть в обязательном порядке, и при реконструкции или изменении схемы коммуникаций в него вносят соответствующие обоснованные расчётом изменения ... При монтаже в реанимации (и не только) новой МТ, чтобы не было такого как в сообщ.1, "монтажник" должен требовать (что первоначально для "медиков" будет шоком) от ЛПУ "Акт соответствия максимальных мощностей и состояния обеспечивающих коммуникаций и систем и установочных условий мощностям и установочным требованиям вновь вводимой медицинской техники в ..., к примеру, в отделении детской реанимации ... больницы" (электроэнергия /в том числе, что будет, если "не потянет" электропроводка ..., и не сработает защита .../, защитное зануление /заземление/ (УЗЗ) /что будет, если зануление "посажено" на рабочий ноль .../, технологическое рабочее заземление (ТРЗ) /что будет, если ТРЗ соединено с УЗЗ .../, сжатый воздух, кислород, иные рабочие газы и среды, вентиляция, кондиционирование и др.) с приложением, при необходимости, соответствующих протоколов, заключений - эту контрольную функцию технических специалистов /с выдачей письменного организационно-технического предписания или рекомендации/ ещё никто не отменял (при отсутствии Акта соответствия, в приёмо-сдаточной документации об этом делается соответствующая запись, правда, всё равно полностью не снимающая ответственность с "монтажника"). При несоответствии мощностей в послемонтажной документации и журнале ТО делается запись о недопустимости одновременного включения всей МТ, а при несоответствии состояния обеспечивающих условий - включение МТ в работу только после приведения их в соответствие ... Сами знаете, при "слабых" в ЛПУ инженерах по медоборудованию, "слабой" технической службе и порочной системе поставки МТ, "медики" об этом не задумываются до тех пор, пока не "настучишь им по голове", или не убедишь (как правило, через испуг), или не случится сам "факт" ...
Сообщение отредактировал МВР - Среда, 25.Июл.2012, 08:35
Дата: Суббота, 23.Май.2015, 19:10 | Сообщение # 11
Участник
У вас сообщений: 105
Инженер по ремонту
OFFлайн
Российская Федерация
Челябинск
Коллеги добрый день . Подскажите что делать в такой ситуации. На первом этаже ЛПУ находится основная и резервная рампа с баллонами кислорода.Они подключены по взаимно резервирующейся схеме. В обе рампы подключено одновременно по 12 баллонов кислорода.Из них одновременно открыты по три баллона . За сутки три баллона съедаются.На восьмом этаже находится Пит, операционная и реанимация - всего 25 кранов кислорода. ПИТ и реанимация занимают двадцать кранов. Операционная пять кранов.. Проблема в том, что когда резко закрывают общий кран на операционную после окончания операций, давление в кислородопроводе резко прыгает вверх и становится больше нормы на 1,5-2 атм. аппаратура в остальных палатах(ПИТ и реанимация) воспринимает это как аварийный инцидент и сразу вся сигнализация на всех включается и аппараты отключаются. Было у меня решение - бросить отдельную линию на операционную. Ну с первого этажа на восьмой затратно..Была идея ресивер поставить на этаже - не положено по пром. безопасности. Коллеги подскажите кто сталкивался? Все трубки спрятаны под навесным потолком..
Дата: Воскресенье, 24.Май.2015, 08:14 | Сообщение # 14
У вас сообщений: 11270
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
ЦитатаAlexium ()
предохранительный клапан или редуктор на такую производительность
лучше и то и другое , но хорошие , например от http://www.camozzi.ru/. и у вас не правильно составлена схема распределения . лучше получить официальные рекомендации и проект от специалистов.
ЦитатаСержант ()
А интересно куда кислород сбрасывать...в атмосферу?
с соблюдением мер безопасности
Сообщение отредактировал МастерБаку - Воскресенье, 24.Май.2015, 08:19
. В равновесной газовой системе, т.е. когда газ неподвижен (отсутствует отбор газа и/или его утечки), перекрытие отдельной ветви магистрали не должно изменять давление в оставшейся части системы … . В неравновесной же газовой системе, т.е. когда газ (его масса) движется от большего давления к меньшему, разность давлений будет тем больше, чем больше будет отбор газа. А эта разность определяет скорость движения массы газа по магистрали, которая приобретает инерцию движения, и тем большую, чем больше скорость … И здесь зависимость следующая: чем больше внутреннее сечение труб магистрали, тем меньше скорость движения массы газа, а значит и её инерция, тем равнее давление в газовой магистрали. . Резкое перекрытие движения массы газа приводит, за счёт её высокой скорости движения на участке до перекрытия, к большому его подпору (уплотнению массы газа, а значит и возрастанию давления) в районе перекрытия (что особенно заметно при больших скоростях движения массы газа на участке с заниженным сечением магистрали). А инерция массы газа на участке до его перекрытия и инерция срабатывания входного редуктора не позволяет редуктору своевременно прекратить подачу газа в газовую магистраль, и это ведёт к повышению давления газа в не отключенной части газовой системы.
. В вашем случае, Сержант, самый простой и дешёвый способ решения проблемы - это организационный, правда, сопряжённый с человеческим фактором, и заключающийся в следующем: - либо дождаться пока газовая система, после прекращения отбора массы газа, придёт в равновесное состояние, т.е., скорость движения газа по данному участку магистрали станет нулевой, и масса газа потеряет свою инерцию движения (давление газа в участке выравняется) … И здесь время задержки перекрытия зависит от объёма перекрываемого участка магистрали и наличия в нём утечек; - либо не резко снижать скорость движения массы газа, т.е. медленно, не спеша перекрывать запорным устройством (кран, вентиль) отключаемый участок магистрали …
. Задача редуктора, путём пропуска определённой массы газа, установить заданную величину давления этого газа за ним. Но он имеет инерцию срабатывания … . Задача ресивера максимально устранить пульсации скорости движения массы газа и снизить её скорость, тем самым поддерживать относительное постоянство давления в газовой системе, но это только на определённом участке … Вторая технологическая задача ресивера: поддерживать некоторую работоспособность газовой системы, когда по каким-то причинам закачка (подача) в неё газа прекратится ... Исходя из второй задачи вытекает и необходимость в его значительных объёмах ... . Задача порогового клапана снижать величину напора массы газа там, где её инерция тормозится, и тем самым снизить давление в газовой магистрали до заданного …
. Наличие указанного Вами явления свидетельствует о полном несоответствии внутренних сечений ветвей газовой магистрали реальному отбору газа (не говоря уже о перспективном отборе …). Поэтому требуется её переделка по заказанному проекту …
. Что касается редуктора: то в каком месте газовой системы и как он поможет справиться с инерцией движения массы газа, имеющей кинетическую энергию, и в конечном итоге создающей избыток давления? … Редуктор ведь предназначен для регулирования массы газа, создающей в замкнутом объёме давление массы газа, а при стабильной потере (истечении) массы газа в газовой системе восполняет его истекаемую массу ...
Сообщение отредактировал МВР - Среда, 27.Май.2015, 23:22
МВР Вы всё правильно говорите. Отвечаю на Ваш вопрос. У конечного потребителя - аппарата ИВЛ имеется разбег(диапазон) входных давлений. От 3 атмосфер до 6 атмосфер. Настраиваем редуктор на четыре атмосферы. Устанавливается определённый режим подачи газа. при резком закрывании газа на конце линии за счёт всех инерционностей ожидаем повышения до 6 атмосфер, так как по факту при 5,5 атм рабочих сейчас давление прыгает как раз на 2 атмосферы. Не совсем проект конечно , но....попробовать стоит...Вы абсолютно близки к истине в том плане что основную роль играет человеческий фактор. Но айболиты далеко не физики и потом они устают реально в течении дня и им естественно не до медленного закрывания кислорода...
сделайте ступенчатую схему с ограничением потребления у конечного пользователя , смените краны на многооборотные газовые . т.е. сделайте всё по правильному . а нет - то нех тут советы просить как обойтись дерьмом.
Сообщение отредактировал МастерБаку - Четверг, 28.Май.2015, 00:10
я вам не указываю - просто советую . сообщения 14 и 15 равнозначны по выводам . и если вы не воспринимаете советы
ЦитатаМастерБаку ()
лучше и то и другое , но хорошие , например от http://www.camozzi.ru/. и у вас не правильно составлена схема распределения . лучше получить официальные рекомендации и проект от специалистов.
ЦитатаМастерБаку ()
сделайте ступенчатую схему с ограничением потребления у конечного пользователя , смените краны на многооборотные газовые . т.е. сделайте всё по правильному .
Дата: Четверг, 28.Май.2015, 00:05 | Сообщение # 20
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Коллеги, в с.15 и 10 я вкратце обрисовал процессы в газовой системе, чтобы было понятно как решать проблемы и что предпринять ...
Сержант, хотелось бы узнать на каком участке (перед каким участком ..., после какого участка ...) газоснабжающей системы Вы собираетесь устанавливать редуктор ... Как я понимаю, на кислородных баллонах перед подключением их к рампе газоснабжающей системы уже стоят индивидуальные редукторы, настроенные на рабочее давление газоснабжающей системы в целом. И задача которых пропускать такую массу газа, чтобы в этой системе, когда она находится в неравновесном состоянии, на её участке после редукторов (в рампе или в ресивере, если он есть), поддерживалось заданное давление, и которые к "судьбе" инерции (кинетической энергии) массы газа мало какое имеют отношение ...
Дата: Четверг, 28.Май.2015, 00:38 | Сообщение # 21
Участник
У вас сообщений: 105
Инженер по ремонту
OFFлайн
Российская Федерация
Челябинск
Заменить хотим редукторы именно на рампе-начать с этого. Потом установить редукторы перед блоками палат типа СКО-10-2. Есть ещё идея поставить автоматическую отслеживающую станцию на электронике. Думаем, выбираем..
Сообщение отредактировал Сержант - Четверг, 28.Май.2015, 03:28
Дата: Четверг, 28.Май.2015, 06:43 | Сообщение # 24
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Замена редукторов на баллонах не изменит процесскинетического уплотнения (движущейся) массы газа перед перекрываемой магистралью и в газоснабжающей системе в целом, т.к. они никак не влияют на этот процесс (редукторы не разгоняют массу газа) ...
Сообщение отредактировал МВР - Четверг, 28.Май.2015, 06:57
Дата: Суббота, 30.Май.2015, 20:20 | Сообщение # 26
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
. Конечным потребителям (аппаратам) для их нормального функционирования необходима определённая масса газа, обладающего нужной энергией расширения (рабочим давлением). При одномоментном включении всех потребителей (при отборе газа), от газоснабжающей магистрали потребуется обеспечить их всех нужной им массой газа рабочего давления. . Для нормального обеспечения удалённых потребителей, магистраль должна обладать нужной пропускной способностью, т.е. величина подачи массы газа и скорость движения массы газа должны быть достаточными. . Не достаточность перемещения величины массы газа, напрямую связана с сечением магистрали и её пневмосопротивлением, которое также зависит от внутреннего сечения магистрали, её конфигурации и длины, а также от сечения и конфигурации её перекрывающих устройств. При этом может создаться ситуация, когда давление газа на входе магистрали будет достаточным, а на её периферии недостаточным - не обеспечивающим устойчивую работоспособность потребителей (аппаратуры). В этом случае, напрямую будет стоять задача по увеличению пропускной способности магистрали (соответствующего её участка) за счёт увеличения её внутреннего сечения, т.к. возможность повышения степени сжатия массы газа (давления) на входе в конкретную магистраль газоснабжающей системы для повышения скорости движения массы газа ограничена вполне конкретной величиной рабочего давления этой системы.
Сообщение отредактировал МВР - Воскресенье, 31.Май.2015, 18:26
Дата: Вторник, 26.Дек.2017, 08:25 | Сообщение # 32
У вас сообщений: 11270
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
вопрос темы так и не решён , тема уползла в сторону , поэтому внесу свои 5копеек -
ЦитатаSTaras ()
стоит шесть разношерстных компрессоров,
на одну трубу . кто это сделал - не обладал умом . получилось 6 ресиверов на один компрессор , тот у которого пневмоконтактор первый сработает ) - потому и не тянет по производительности . соединять несколько компрессоров на одну трубу можно . но таким образом . на трубе ставится пневмоконтактор ( до редуктора , совместимого по потреблению. после редуктора влагоотделитель ) команда от него идёт на контакторы , которые включают отдельные компрессоры . компрессоры равномерно распределяют по фазам и по моменту пуска ( вторая , третья волна по истечению 5-10 сек) чтобы равномерно загрузить сеть и исключить провала напряжения при пуске . на компрессорах - пневмоконтакторы шунтируются , на каждом входе в общую магистраль ставят кран . при этом при поломке компрессора просто закрываете кран(можно и не закрывать - тогда это будет дополнительным ресивером ) , вынимаете вилку из розетки и всё продолжает работать .
PS. перед переделкой надо выявить того горемыку кто всё это время пахал и отложить его в резерв , либо быть готовым к его поломке .
Сообщение отредактировал МастерБаку - Вторник, 26.Дек.2017, 08:52
Украина
Российская Федерация
Латвия
