Дата: Воскресенье, 16.Июн.2019, 04:28 | Сообщение # 1
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
Тема принципиально важная для понимания процессов в функционально-диагностическом оборудовании с функцией измерения артериального давления (АД). А то коллеги от неведения медицинских аспектов и методики измерения АД сразу же лезут в "кишки" оборудования ... Перечень тем, в которых надо размещать вопросы/ответы только про технические неисправности и их устранение - только ремонт конкретных приборов измерения АД, а не по проблемам их пользования/применения (о них писать в этой теме), см. ниже. (перечень пока ещё в работе)
Предлагаю администратору создать тему, в которой бы рассматривались проблемы измерения артериального давления механическими и электронными автоматическими тонометрами, проблемы с точностью их показаний, возможные общие для всех них причины этих проблем, методы их решений и пути устранения.
Множество претензий от владельцев новых исправных тонометров по поводу больших разбросов (10-15мм.рт.ст.) показаний артериального давления при проведении нескольких последовательных измерений на одной и разных моделях в равных условиях. Давайте разберёмся. В технических характеристиках заявлена погрешность +/-3 мм.рт.ст. Этот параметр можно смело игнорировать, поскольку он справедлив при статическом измерении давления в манжете. Его легко проверить сравнив с эталонным измерителем при присоединении через разветвитель. Беда в том, что пациенты разные. Чаще жалуются на тонометры люди тучные с большой мышечной массой, сосудистой дистонией, с эксрасистолией и различными нарушениями сердечного ритма. Правильно инерпретировать давление пациента с этими отклонениями электронике пока не под силу. Практически все тонометры разных фирм работают по принципу детектирования изменения давления в такт пульсовой волны или аускультации "прослушивания" с последующей оцифровкой и вычислением результата своими "умными" алгоритмами. Но алгоритмы эти не совершенны и применимы, как правило, к здоровому человеку. Вот и выходит так, что существенно разнятся показания, а то и вовсе ошибка выскакивает. Прибор отказывается измерять поскольку не "слышит" пульса или улавливает его отрывочно.
Попадаются весьма не плохие модели тонометров, их хвалят владельцы. Но я скептически отношусь к этим похвалам. Ведь колебания давления и пульса естественно для организма и не известно, что плохо, относительная стабильность или быстрая реакция. Всё сугубо индивидуально и зависит от множества причин. Здесь я вычленяю дефекты прибора: износ манжеты, утечки и засоры в водушных линиях, влияние атмосферного давления влажности и температуры на него, севшие батарейки, пульсации адаптера, нарушения каллибровки, компрессор, клапаны, "глюки" микроконтроллера, контакты шлейфов- всё это диагностируется, ремонтируется и заменяется.
Подвожу к волнующему вопросу: как разъяснить пожилой бабуле, что её прибор исправен?
Дата: Понедельник, 17.Июн.2019, 02:10 | Сообщение # 2
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
Флейм так флейм, не важно, я не знаю этого слова, и не читаю названия разделов, а нужную инфу ищу по тэгу, и само слово уже релевантно на Яндексе Тонометры
Продолжим,
Цитатаyblod5 ()
как разъяснить пожилой бабуле, что её прибор исправен?
некоторые посоветовали померить при ней на себе, я так и сделал, но её не убедило. Тогда с подробной сопроводиловкой прибор отправил изготовителю (поставщику). Бабуле посоветовал другую модель. Поскольку у меня самого экстрасистолия, я подметил закономерность: когда происходят пропуски ритма, это видно на пульсоксиметрии прикроватного монитора и по ощущениям(трепыхания), в этот момент врёт измеритель АД. Понятно, что тонометр все хватают когда не важно себя чувствуют и велика вероятность артефактов ритма и неадекватных измерений. Суть вранья практически всех тонометров неверная фиксация начала и конца "слышимости" измеряемого пульса при нагнетании либо стравливании манжеты ...
Чтоб чётко зафиксировать пульс, нужно не только качественные датчики прибора, но и сам пульс. Как-то пожилой хирург, взяв меня за запястье, произнёс: "У вас пульс нитевидный, плохо прощупывается". Когда сосуды дряблые не эластичные, да ещё мышца сердца не толкает, а проталкивает волну крови, то и пульс будет "размазанным". В этом случае. только инвазивное измерение, а тонометр бесполезен.
Подытожу: если ваш тонометр врёт, а на здоровом человеке нормально, то вам нужно ко врачу. .
Давайте обсудим предложение yblod5. В его основе имеется здравое зерно …
Ведь, проблемы с тонометрами, действительно, имеют много общего, да хотя бы, общую медицинскую методику, положенную в основу разработки их конструкций. Но с другой стороны, конструктивно в деталях тонометры разные, несмотря на вроде бы общую структуру их конструкций.
Для автоматических ИАД и ИАД, в которых скорость снижения давления является функцией частоты пульса, проверку герметичности пневмосистемы и скорости снижения давления не проводят.
Механизм измерения АД у наручных аксессуаров отличается от привычного тонометра с манжетой, определяющего верхнее и нижнее значение артериального давления по толчкам. Смарт-часы не оснащаются традиционным датчиком давления. Показатели АД определяются через альтернативные методы. Исходя из показателей датчиков сердечных сокращений, ритма и скорости пульсовой волны, производится определение верхнего и нижнего значения АД, которое выводится на экран устройства. Некоторые продвинутые модели могут выводить на экран простую кардиограмму.
Хотя:
Только опытный доктор сможет определить уровень АД по пульсу. Приходится учитывать наполненность, ритм сердечных сокращений, а простой подсчет пульса не подойдет. Для анализа необходимо четко прощупывать пульс и чувствовать неуловимые изменения. Помимо пульса, нужен качественный анализ состояния больного, чтобы можно было точнее узнать давление. Поэтому без медицинского образования подобный метод представляет некоторую сложность.
Дата: Воскресенье, 21.Июл.2019, 05:41 | Сообщение # 7
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
... а на запястье - всякую чепуху показывает. Куча бумаг: владелец-претензия-аптека-сервис-поверка-тех. заключение-аптека-владелец ... И так по кругу ...
Дата: Воскресенье, 21.Июл.2019, 19:48 | Сообщение # 8
Завсегдатай
У вас сообщений: 226
медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Котовск
При проверке на стенде чепуху он не кажет. «Чепуха» появляется только на пациенте. Берут их в основном люди старшего возраста, ведущие «условно активный» образ жизни (работа на даче, частые походы по магазинам, …) т.е. чтобы оперативно (находясь в очереди, и даже СТОЯ) измерить давление и проглотить таблетку, если что-то не так. Им практически невозможно объяснить, что такие тонометры подходят не всем молодым, а уж старикам, из-за изменений в сосудах, тем более. Кроме того, не все знают, что держать руку нужно на уровне сердца, а не так, как удобно. Согласен, это самые проблемные тонометры.
Получается, те, что на запястье вычисляют АД по математическому алгоритму относительно частоты пульса и проверку герметичности пневмосистемы и скорости снижения давления не должны проходить. Молодцы математики, потому что я недавно приобрёл один такой тонометр и сколько я не сличал их показания с манжетными, они почти всегда схожи иногда отличаются на единицу.
Дата: Четверг, 21.Ноя.2019, 08:32 | Сообщение # 11
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
... звонят из аптеки: "тонометр не работает, выдаёт ошибку". Накануне я его диагностировал, "пытал" по всякому и несоответствий не выявил, потому на меня и "вышли". Говорят на нескольких людях пробовали - не работает. Меня закусило, что там зомби все что-ли? Поехал, благо аптека в моём городе. Пробуем с аптекаршей, действительно, качает до 300 и сбрасывает с ошибкой. Смотрю, адаптер от подозрительной переноски запитан. Идём к другой розетке, проверяю, всё ОКей. А та переноска питает небольшой холодильник для лекарств, и как оказалось с бесперебойника. Вот весь фокус!
Вижу редко батарейки распаковываются у гарантийных "возвратов", а зря. Адаптеры слабенькие нынче в комплекте, нет доверия им, так что и от них то-же часто "врут" тонометры .
Дата: Вторник, 12.Май.2020, 09:16 | Сообщение # 12
Стажер
У вас сообщений: 5
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Ижевск
День добрый, коллеги. Хотелось бы обратиться к специалистам по тонометрам. Вопрос по проверке тонометра с замером АД при накачке, в частности, прибор NISSEI DS-10a ... Или может поделитесь ссылкой ...
. инженер topgun_008, обратиться разрешаем, но в чём вопрос-то? ... Можно как-то без недосказанности? ... Если по поверке, то это к метрологам.
Дата: Вторник, 12.Май.2020, 11:28 | Сообщение # 14
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Цитатаtopgun_008 ()
проверка тонометра с замером АД при накачке (?)
Цитатаtopgun_008 ()
на тонометре, вроде, проверить можно только показания
Вникните в "инженерные" фразы, написанные Вами в с.12 и с.13 ...
Показания прибора - это показания пульсирующего артериального давления (АД) человека ... Если Вы хотите дать недостоверную оценку показаниям испытуемого прибора, то воспользуйтесь методом сравнения - возьмите второй обязательно свежеповеренный прибор и параллельно измеряйте им АД на другой руке (учитывайте при этом некоторую естественную для данного метода периферическую разницу). Всё остальное, если Вы имеете в виду достоверность показаний АД в конкретный период времени, - это поверка в лаборатории, обеспеченной всем необходимым: технологическим оборудованием и методиками ... И аттестованными сотрудниками ...
Дата: Пятница, 22.Июл.2022, 06:35 | Сообщение # 15
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
Прибыла в пользование новенькая свеже поверенная установка для поверки каналов измерения давления и частоты пульса УПКД-3. https://www.youtube.com/watch?v=lg_fPr7nrZE Поверяю на ней по очереди два новых автоматических тонометра разных моделей. Всё в пределах паспортных характеристик. Один тонометр с претензией на недостоверность показаний. Сравниваю оба на себе и ещё привлёк тройку своих сослуживцев. Так и есть! Подозрительный существенно завышает САД, НА 10-15 мм.рт.ст. при стабильной повторяемости показаний при многократных измерениях. Вспышки на солнце и магнитные бури не в счёт! Измерения проводились в одинаковых условиях и весьма многократно.
Ещё был случай совсем противоположный. При поверке на той же установке (УПДК-3) два тонометра существенно различались - один завышал +15 мм.рт.ст. второй +4 мм.рт.ст., но при поочерёдном и многократном измерении давления на себе, оба стабильно показывали моё "космическое" здоровье (120 на 70 мм.рт.ст с небольшой погрешностью +/- 2-3 мм.рт.ст.). У кого есть версии сего казуса?
Часто в своих опытах для сравнения использую старенький списанный МПР6-03. Хоть он завышает малую малость, зато стабилен. На фотке идёт непрерывный мониторинг симулятора (УПКД-3) с интервалом измерений в 1 мин. На симуляторе заданы 120/70 мм.рт.ст.
Дата: Пятница, 22.Июл.2022, 07:15 | Сообщение # 16
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Цитатаyblod5 ()
Прибыла в пользование новенькая свеже поверенная установка для поверки каналов измерения давления и частоты пульса УПКД-3. Поверяю (?!) на ней ...
yblod5, не понятны Ваши права - Вы "сервис-инженер" или поверитель от метрологии? Надо ли понимать (чтобы не запутывать других), что Вы просто ПРОВЕРЯЕТЕ тонометры после каких-то технологических работ с ними, и при отсутствии у Вас утверждённой технологической методики (методике измерений - МИ), не говоря уже о соответствующей метрологической методике? ... Ведь, во многом отсюда и достоверность Ваших наблюдений и исходящие потом из них вопросы ...
О "сервис-инженере" посмотрите ЗДЕСЬ ... А "сервис" каких производителей МТ Вы представляете?! ...
Дата: Пятница, 22.Июл.2022, 07:34 | Сообщение # 17
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
ЦитатаМВР ()
Прибыла в пользование новенькая свеже поверенная установка для поверки каналов измерения давления и частоты пульса УПКД-3. Поверяю на ней ...
ЦитатаМВР ()
Вы "сервис-инженер" или поверитель от метрологии?
Извиняюсь, не поверяю, а сравниваю, чтоб убедиться в исправности! ... .
Цитатаyblod5 ()
https://www.youtube.com/watch?v=lg_fPr7nrZE
Если Вы обратили внимание на результаты двух измерений в этом ролике, то сразу возникают сомнения в их достоверности. Что здесь может быть не так? 90 процентов владельцев автоматических тонометров не удовлетворяются показаниями своих измерений. Мне это доподлинно известно. Знамо дело, что эти 90 процентов, как правило, пожилые и не вполне здоровые. Смею утверждать, что и большая часть всех продаваемых в аптеках и рознице автоматических тонометров не соответствует своим паспортным характеристикам. Не поверены и не калиброваны. Тоже повсеместно и медучреждений касательно. Если ручные сфигмоманометры периодически сдаются (должны, но не обязаны) на поверку, то про поверку модулей НИАД во всевозможных мониторах никто и слыхом не слыхивал. А они также "врут" и не меньше китайского ширпотреба! Есть кто желает аргументированно опровергнуть мои "бездоказательные" утверждения и привести пример? ... .
Дата: Пятница, 22.Июл.2022, 23:48 | Сообщение # 18
Инженер медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
Цитатаyblod5 ()
Тоже повсеместно и медучреждений касательно. Если ручные сфигмоманометры периодически сдаются (должны, но не обязаны) на поверку, то про поверку модулей НИАД во всевозможных мониторах никто и слыхом не слыхивал. А они также "врут" и не меньше китайского ширпотреба!
Прежде договоримся о каких-то общих пониманиях: 1. Неинвазивное измерение давления - метод косвенный и не может дать точные измерения систолического и диастолического давления в принципе; 2. При ручном измерении датчик это ухо человека, сильно сомневаюсь, что на измерение отряжают людей со "100% слухом", которые проходят ежегодную поверку. Измерение НИАД двумя разными врачами может дать два отличающихся результата; 3. В модулях НИАД используются калиброванные и термокомпенсированные датчики давления со стабильными во времени характеристиками (причём, чаще всего, их два); 3. Манжеты и трубки для модулей НИАД имеют достаточно стабильные характеристики. Можно не сомневаться в повторяемости результатов от "манжеты к манжете"; 5. Несмотря на периодическую поверку сфигмоманометров, точность и стабильность измерений в межповерочный интервал под большим вопросом.
Дата: Суббота, 23.Июл.2022, 00:35 | Сообщение # 19
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
ЦитатаAlexium ()
3. Манжеты и трубки для модулей НИАД имеют достаточно стабильные характеристики. Можно не сомневаться в повторяемости результатов от "манжеты к манжете".
Возражаю и аргументирую: см. фото тренда непрерывного мониторинга первого подвернувшегося по случаю монитора МИТАР-01-"Р-Д", интервал измерений - 1 мин. На симуляторе установлено давление 120/75 ЧСС-80. Сравните с предыдущим МПР ... пошучу: такое ощущение, будто это мониторинг спящего, которому снится, что он на войне, да ещё и тараканы пляшут на мембране датчика давления ...
Дата: Суббота, 23.Июл.2022, 05:18 | Сообщение # 20
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
ЦитатаAlexium ()
3. В модулях НИАД используются калиброванные и термокомпенсированные датчики давления со стабильными во времени характеристиками
yblod5, описанные Вами проблемы во многом возникают в звукопроводящей/пневматической системе (звук - это изменение давления по вектору его распространения) - в шланге. Его характеристики и определяют то, что Вы продемонстрировали на фото в с.20. Чем пластичнее (до определённой степени) и длиннее шланг, тем больше он насобирает внешних посторонних звуков (изменений внешнего давления), а они, как правило, хаотичные, как по амплитуде, так и по частоте и длительности ("тараканы" ...). И конечно же, присутствуют процессы затухания колебаний, связанные с поглощением энергии этих колебаний сжатий-расжатий, в данном случае пневматических внутри шланга ... Требования к шлангам сфигмоманометров и стетоскопов (это касается и мониторов, и им подобных) очень определённые, как по материалу, так и по их размерным параметрам (обратите на это внимание! Они нормированы), и по их пространственному расположению при измерениях, что тоже определяет волновое движение (степень его хаотичности) (Отсюда, и, в том числе, помимо индивидуальных слуховых данных, "разные врачи"). На достоверность измерения давления у людей влияют и другие внешние данные, которые также в разной степени изменяются во времени, и даже в процессе измерения. Хотя бы тоже самое пространственное положение "измеряемого" (оно тоже не стабильно во времени. К примеру, посадка и её стабильность ...). О влиянии эмоционального состояния "измеряемого" и его стабильности и не говорю ...
Дата: Суббота, 23.Июл.2022, 08:12 | Сообщение # 21
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
ЦитатаМВР ()
Хотя бы тоже самое пространственное положение "измеряемого" (оно тоже не стабильно во времени. К примеру, посадка и её стабильность ...). О влиянии эмоционального состояния "измеряемого" и его стабильности и не говорю ...
... неподвластные усилиям воли перистальтические движения кишечника и ещё сотня факторов. За многолетнюю практику мне доводилось подменой тысячу (или около того) запытать множество манжет и удлинительных шлангов от различных моделей мониторов. Для себя определил - если не повреждены, то не критично к погрешности измерений. А вот организм ведёт себя непредсказуемо ... Про
ЦитатаМВР ()
фото в с.20
доложу так: монитор не исправен - старенький, конденсаторы, конечно, высохли, мембрана датчика (датчиков) поизносилась, да, и ещё бог весть чего в нём деградировало. Тогда почему некорректное, вводящее в заблуждение: "Возражаю и аргументирую: см. фото тренда непрерывного мониторинга первого подвернувшегося по случаю монитора ... 1952940.jpg ....
Принял решение с моей сопроводиловкой отправить на завод, или куда там ещё отправляют в таких случаях. Я бы и сам смог починить, но, как Вы верно подметили, не обладаю правами (ну нет у меня "верительных грамот"!).
А ещё дома у меня есть теща-гипертоник 86 лет. И аж пять штук всяких тонометров, и даже прикроватный монитор CRITICARE (USA)
.
Цитатаyblod5 ()
Тогда почему некорректное, вводящее в заблуждение: "Возражаю и аргументирую: см. фото тренда непрерывного мониторинга первого подвернувшегося по случаю монитора ... 1952940.jpg ...
Дата: Суббота, 23.Июл.2022, 11:18 | Сообщение # 22
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
Чуть попозже напишу о тонкостях Холтеровского мониторирования (ХМ) НИАД.
Цитата
Название метод получил в честь биофизика Нормана Холтера, создавшего в 1947 году этот способ исследования. Сначала он не пользовался популярностью из-за громоздкой аппаратуры, однако, через 15-ть лет прибор был усовершенствован и признан мировым сообществом.
Носил на себе пару раз такую "штучку". По своему обыновению, всё, что ремонтирую пытаю на себе. Когда смотришь на эту "кашу" (результаты мониторинга в компьютере), кажется, что это снято с моего спящего кота, который во сне ловит мышку. Но разобраться в артефактах и что к чему всё же можно, если не лениться ставить во время мониторинга АД маркерные метки с комментариями на отдельный диктофон. А ведь ещё есть холтеры для мониторинга энцефалограммы мозга! Здесь, доложу вам, вообще "рак мозга"!
Извините за мой "слэнг", считаю его уместным, если он доходчив ...
Сообщение отредактировал yblod5 - Воскресенье, 24.Июл.2022, 01:16
Дата: Понедельник, 25.Июл.2022, 04:54 | Сообщение # 23
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
Сегодня по всякому пытал замечательную "фишку", внедрённую в МПР6-03.
Цитата
Объемная компрессионная осциллометрия (ОКО) – методика неинвазивной регистрации пульсовых кривых кровеносных сосудов в процессе изменения давления в измерительной манжете на конечности.
Одно фото осциллограммы с меня, другое с симулятора УПКД-3. Моё и симулятора САД и ДиАД сравнительно близки. Различия очевидны! Как? Как монитор из штатной манжеты "видит", что это не человек и выдаёт ошибку NCOV? Понятно, что по сердечному индексу и выбросу (СИ и СВ), ударному объёму и ударному импульсу (УО и УИ). Далее вычисляет системное сосудистое сопротивление (ССС). Вывод: ничему и никому нельзя верить! Даже калиброванному поверенному прибору! Мне можно В мире всё относительно! ... [video]Объёмная компрессионная осциллометрия[video]
Дата: Понедельник, 25.Июл.2022, 07:45 | Сообщение # 24
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
Опять блин! Бесит! (см. фото) Пришёл AND UA-888. Новый! Отлично измеряет на мне и коллегах по работе. Чудненько совпадают показания с УПКД-3. У меня уже заготовлено техническое заключение (ТЗ) с формулировкой - "несоответствий не выявлено". А что мне ещё делать?
Дата: Четверг, 28.Июл.2022, 03:27 | Сообщение # 25
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
Цитатаyblod5 ()
Вывод: ничему и никому нельзя верить! Даже калиброванному и поверенному прибору!
Возможно измерительные (ли? Вероятно, имитирующие ...) камеры внутри симулятора недостаточно интенсивно имитируют объём сердечного выброса. Немного потренировавшись, сжимая рукой манжету надетую на банку, добился некоторой имитации гемодинамики ОКО (Объёмная Компрессионная Осциллометрия) весьма похожую на мою! Эдак и симулятор мне не понадобится для проверки тонометров! Главное, выдержать ритм сокращений, уловить и запомнить изменяемое усилие сжатия манжеты при измерении.
Дата: Воскресенье, 31.Июл.2022, 02:04 | Сообщение # 26
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
Цитатаyblod5 ()
Здесь, доложу вам, вообще "рак мозга"!
Народ измеряет своё давление, в основном когда плохое самочувствие. Значит что-то с мозгами происходит, а измерив на плече, выясняется нормальное давление. Но это не так! Где рука и где мозг? Почитайте, почему у жирафа мозги не "лопаются", когда он воду пьёт. Вот, если бы мониторить давление внутри черепа, не наматывая манжету на шею! Есть косвенные методы, например, по глазному давлению, но это хлопотно. У меня возникла идея неинвазивного мгновенного мониторинга давления в башке по PWTT (Pulse Wave Transit Time). К бытовому автоматическому тонометру дополнительно понадобится модуль пульсоксиметрии с датчиком на лоб или мочку уха, а также модуль ЭКГ. Кому интересно: Суть этого метода изложена в Руководстве по эксплуатации МПР6-03 "ТРИТОН" (3.10. Непрерывное неинвазивное измерение артериального давления).
Дата: Четверг, 20.Июн.2024, 04:40 | Сообщение # 28
У вас сообщений: 769
Сервис-инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владивосток
ЦитатаИнженер-механик ()
А ИБП какой был
Не помню ...
ЦитатаИнженер-механик ()
как он повлиял?
Цитата
Электромагнитная совместимость (ЭМС) технических средств — способность технических средств одновременно функционировать в реальных условиях эксплуатации с требуемым качеством при воздействии на них непреднамеренных электромагнитных помех и не создавать недопустимых электромагнитных помех другим техническим средствам.
Сообщение отредактировал yblod5 - Четверг, 20.Июн.2024, 04:42
Российская Федерация
Молдова
Германия