На электрохирургическом аппарате Soring 3000 вышла из строя педаль (2 pedal switch). Решили закупить новую, а на старую необходимо дать заключение. В связи с этим вопросы:
1. Какой документ нужно составить (акт о наличии дефектов или акт о техническом состоянии)? 2. Где взять образец такого документа? 3. Имеет ли на это право штатный медтехник?
Педаль - комплектующее. входящее в состав аппарата. При необходимости замены - составляется акт ремонта аппарата, в котором педаль указывается как замененная запчасть. "В связи с этим вопросы" - а что такого сверхсложного сломали? В педали то всего два микрика или геркона имеется. Или "сдуру люминь поломали"?
Дата: Понедельник, 04.Май.2015, 12:55 | Сообщение # 4
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
А кому сей акт предназначен? Бухгалтерии - так они обычно сами заморачиваются подобными формами. И вообще, что за мода пошла строчить дефектные акты по каждому пустяку?
Цитата
Цитата Mumrikennen () 3. Имеет ли на это право штатный медтехник?
Да, но его подпись должна быть заверена печатью (или печатью и подписью начальника)
Ну, что вы, милые мои! Этак и до махинаций недалеко. Сами себе акты пишем, сами подписываем. Нет, акты пишет только сторонняя организация, в том числе обслуживающая МТ.
Дата: Понедельник, 04.Май.2015, 13:26 | Сообщение # 5
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
Такой акт очень полезен, если были израсходованы какие-либо комплектующие, материалы (особенно если они входят в состав ЗИП и его нужно пополнить. Акт утверждает руководитель организации. В самом тексте пишем: ....Акт составлен в том, что (таким то и в такой-то период) выполнен (указывается что: ремонт, замена комплектующего, материала ...) на аппарате....... При этом израсходовано:.......Аппарат после ремонта принят (указывается ответственное лицо организации) ....... В конце подписи Можно составить и в нескольких экземплярах, с утверждением руководителями медорганизации и обслуживающей.
Дата: Понедельник, 04.Май.2015, 13:42 | Сообщение # 6
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
Хм, а наша бухгалтерия (бухгалтерия обслуживаемой организации) требует замененные материалы и комплектующие указывать в актах технического обслуживания (ежемесячных). Поэтому нет необходимости строчить акты по каждой лампочке. А про ЗИП восполняемый... простите, первый раз об этом слышу. Неизвестно кто придет завтра на наше место. С конкурсами нынче засада. Поэтому, оставлять полный ЗИП в качестве подарка глупо и дорого.
Дата: Понедельник, 04.Май.2015, 14:25 | Сообщение # 8
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
В предыдущих сообщениях имелся ввиду ЗИП изделия, который должен быть комплектным в течении всего срока службы изделия. В случае использования деталей из ЗИПа они подлежат пополнению. С оформлением акта пополнения или закладки в ЗИП. сам ЗИП по обьему может быть разным: например для Дезара - два предохранителя, у операционного микросхема - небольшой чемоданчик с инструментом, предохранителями и пр, попадались ЗИПы в которых были и платы и целые блоки. Даже есть форма документа "Карточка комплектности ЗИП" в которой ,ведется на каждый комплект ЗИпа, указывается что , когда и на основании чего было изьято и когда пополнено. Согласен, все это - куча бумаг, но позволяет избежать "наезда проверяющих" когда при ремонте использована дорогостоящая запчасть, новая, полученная по "накладной", положена в ЗИП и в бухгалтерии на учете оказывается две детали: одна в ЗИПе, другая - выданная по накладной.
Дата: Понедельник, 04.Май.2015, 14:27 | Сообщение # 9
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
ЦитатаAlexium ()
"После нас хоть потоп." мадам де Помпадур.
Ну не совсем так. Я больше о бесплатных подарках. Если бы про потоп, то я советовал бы не ремонтировать технику качественно, особенно перед конкурсом. Можно попробовать ЗИП изъять, если проиграли конкурс. Казалось бы: я купил, я забрал. Но вот ЗИП в кабинете принадлежит больнице. А вот тот же ЗИП на вашем складе - ваш. Ну а цены на импортные (особенно) запчасти все знают, я думаю.
Yurkevich, расскажите подробнее о медицинской технике этого века, в которой вы восполняли ЗИП. Не о предохранителях, конечно. Что и сколько стоило. Особенно заинтересовала "Карточка комплектности ЗИП". Кто утвердил? С кем согласована?
ЦитатаYurkevich ()
когда при ремонте использована дорогостоящая запчасть, новая, полученная по "накладной", положена в ЗИП и в бухгалтерии на учете оказывается две детали: одна в ЗИПе, другая - выданная по накладной.
А вы батенька фокусник. Покупаете одну запчасть, а в бухгалтерии их числится две!
Сообщение отредактировал anton26 - Понедельник, 04.Май.2015, 14:46
Дата: Понедельник, 04.Май.2015, 20:10 | Сообщение # 10
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
А это не я, а бухгалтерия (ревизоры) фокусники. При ремонте использовали из ЗИПа, потом старшая сестра, по накладной, получила со склада запчасть и заложила её в ЗИП. Спустя время приходят ревизоры: аппарат на месте, работает. В ЗИПе всё на месте (опись ЗИПа в паспорте аппарата). Они к старшей: "Вам по накладной (даже саму накладную показали) выдали деталь. - Где деталь?" Хорошо старшая попалась "дотошная" - в журнале тех. обслуживания и ремонта записала о поломке аппарата, после ремонта - добилась от ремонтников записи о ремонте и использованных запчастях (вписали даже грамм 10 спирта использованных для протирки). Ревизоры, правда заявив, что для них журнал ТО и Р "от какой-то там Медтехники - не документ", и этот вопрос замяли ...
Дата: Вторник, 05.Май.2015, 08:16 | Сообщение # 11
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
. Рассматриваемый случай относится к организационной тематике, поэтому в организационных действиях надо должным образом и разбираться.
. Для бухгалтерии нужен документ, подтверждающий обоснованность трат по результатам тех или иных действий, то ли приобретение расходных изделий и материалов для текущей работы МТ (и это так не только для МТ), то ли комплектующих, обеспечивающих её текущую работоспособность, то ли затрат для восстановления её технической работоспособности. Учёт затрат ведётся по разным статьям расходов.
. Педаль явно не является расходным изделием, поэтому по этой статье её приобретение не проведёшь …
. Если восстановление технической работоспособности МТ (в данном случае электрохирургического аппарата Soring 3000) осуществлялось путём выполнения ремонтных работ (текущего ремонта), то все затраты по работам и применённым при этом изделиям (от предохранителя до целостного изделия, комплектующего МТ, каковым и является педаль) и материалам учитываются в составе текущего ремонта, как его целостная стоимость. Его выполнение подтверждается Актом о выполнении текущего ремонта (или Акт о выполнении ремонтных работ). В Акте указывается перечень применённых изделий, так называемых запасных частей, и основных материалов (т.е. используемых для обеспечения нормальной технической работоспособности МТ, а не применяемые для обеспечения технологического процесса выполнения работ технологические материалы и изделия - они указываются в технологических картах и их стоимость включается в стоимость операций технологических работ). Также, в соответствующем «Журнале технического обслуживания и ремонта медицинской техники» Владельца (а именно он, согласно Методических рекомендаций МЗ РФ «Техническое обслуживание МТ», вне зависимости от исполнителей заводит их в каждом своём подразделении для учёта всех выполненных работ: монтажных, по ТО, ремонту, инструктажам, техническим консультациям и др.) исполнитель восстановительных работ записывает применённые изделия и основные материалы.
. Затраты на комплектующие, обеспечивающие текущее функционирование МТ, учитываются (списываются) на основании служебных актов об их применении взамен вышедших из строя. Эти акты или Служебные записки пишут для бухгалтерии соответствующие лица ЛПУ, ответственные за их применение, и утверждаются в ЛПУ ответственным руководителем, назначенным руководителем ЛПУ. Печати на эти документы, конечно же, никто не ставит – это внутренние служебные документы, и их учёт в ЛПУ ведётся соответствующим образом. . Если штатный медтехник(и) приказом по ЛПУ назначен смотрящим за применение комплектующих для МТ, то тогда он пишет акт или служебную записку об их применении по назначению взамен вышедших из строя, которую утверждает ответственный за комплектующие изделия и материалы. Затем "бумага" передаётся в бухгадтерию. . В случае необходимости принятия решения о приобретении комплектующего изделия, не предусмотренного эксплуатационными условиями, пишется обоснование его приобретения (выделения финансовых средств). Это может быть либо Пояснительная или Служебная записка, либо Акт о дефектах. Эти документы, естественно, пишет соответствующий специалист, в данном случае штатный медтехник, если это поручено ему. Печать, конечно же, не ставится, т.к. это внутренний служебный документ. После чего рассматривается ситуация и ответственное в ЛПУ лицо принимает соответствующее решение … . Привлекаемые же сторонние специалисты (в данном случае медтехники) освидетельствуют изделие и для целей, которые имеет ввиду Mumrikennen, пишут "Акт о техническом состоянии" (подписи, печать) за деньги, на основании Письма Руководителя ЛПУ (и только на основании письма, т.к. иное действие является сговором и махинацией с вполне определённой целью /антон26это уже пояснил/ …). . Но не путайте "Акт о техническом состоянии" с Техническим заключением, выдаваемым на медицинскую технику по результатам её технического освидетельствования на предмет списания ... . Если возможно иное организационно-техническое или технологическое решение, то сторонние медтехники (их руководитель за подписью и печатью) пишут на имя руководителя ЛПУ письмо со своими обоснованными предложениями …
В данном случае руководство ЛПУ интересует техническое обоснование необходимости приобретения новой педали взамен неисправной - вот для этого и нужен Акт о техническом состоянии (хотя это можно обосновать и другими принятыми в делопроизводстве ЛПУ "бумажками") ...
Ведомость дефектов необходима для определения материальных, временнЫх и финансовых затрат, необходимых для восстановления безопасной технической работоспособности МТ или её составляющих (комплектующих) элементов, при принятии решения по осуществлению ремонтно-восстановительных работ, т.е. для составления сметы этих работ и планирования их выполнения.
Маленькое пояснение: "дефектная ведомость" звучит при использовании определяющего прилагательного "дефектная", как - дефектный, некачественный документ (в данном случае - ведомость). Согласитесь, ГЛУПОВАТОЕ наименование серьёзного документа ... Если же формализовано описывается совокупность выявленных дефектов с их реальными характеристиками (а не просто их перечень - смету ведь надо составлять не по просто перечню), то документ, в котором изложено их учтённое ранжированное описание, оформленное должным (установленным) образом, называется - ведомость, соответственно: "Ведомость дефектов".
"Ведомость дефектов" никогда не пишется с потолка, она пишется исключительно по фактам (максимально выявленным), и надеясь, вы понимаете почему? Потому что это ДЕНЬГИ ремонтников!!! ...
Ведомость дефектов необходима для определения материальных, временнЫх и финансовых затрат, необходимых для восстановления технической работоспособности МТ или её составляющих (комплектующих) элементов, при принятии решения по осуществлению ремонтно-восстановительных работ, т.е. для составления сметы этих работ и планирования их выполнения.
Ну да, но ведомость дефектов - первичный документ, как правило, являющийся приложением к акту, а акт может быть не только "выполненных работ по ремонту...", но и акт "на списание". Поскольку, и ведомость, и эти акты нужны, в основном, только бухгалтерии, естественно, они (бухгалтера) требуют, чтобы в ведомостях сразу указывали вывод: "необходим ремонт..." или "требует списания... " и т.п. Понять их можно, должна быть первичная причина для начала работы комиссии по списанию: в данном случае - предложение медтехника списать по такой-то причине. Поскольку единых форм этих первичных документов нет, часто их просто разделяют сразу по названиям, например, "ведомость дефектов ИМТ, подлежащего списанию", или "акт технического состояния ИМТ, направляемого в капитальный ремонт". К стати, в практике сталкивался с таким нюансом: если на ремонт составляешь "ведомость дефектов", то Заказчик потом требует смету, а если составляешь "Акт технического состояния", то потом достаточно акта выполненных работ с приложениями (ведомость работ, справка об использовании ЗЧ и т.п.). Видимо там у бухгалтеров есть какие-то правила по этим документам.
Описан "лёгкий" организационный "туман" - всё становится ясным, когда знаешь кому и для чего нужен тот или иной документ, что он утверждает, или о чём информирует, а для этого не должно быть организационной "кашанины" в голове ... Ну, как минимум у медтехника ... Если же он на должности инженера, и у него "кашанина"- то для его характеристики слов хороших нет ... Комментарий МВР
. Ведомость дефектов это действительно отчёт о результатах выполненной работы, подтверждением выполнения которой для её оплаты является Акт выполненной работы. . Оплатив по Счёту на основании Акта выполненных работ "составление Ведомости дефектов", заказчик вправе принять, как частный случай, решение о не проведении ремонтно-восстановительных работ, а просто списать МТ по признакам и основаниям, характеризующим состояние МТ. И это решение Владелец (заказчик) принимает самостоятельно в соответствии с процедурой списания ... Медтехники здесь уже ни причём.
. Техническое освидетельствование с выявлением всех дефектов и определением их характеристик достаточно трудоёмкое мероприятие для исполнителя и финансово затратное для заказчика (владельца), в отличии от другого, на первый взгляд вроде бы похожего мероприятия, такого как техническое освидетельствование на предмет списания по заявке владельца (заказчика), при котором, в отличии от первого, выявляется только признак(и) и основание(я) для списания, и не более. Где медтехник в своём Техническом заключении (как и в самоинициативном и самоличном Акте о дефектах, но только не в официальной Ведомости дефектов) может, но не обязан, дать свои скромные рекомендации, не имеющие никакого формального значения и последствий ... Решение для Руководителя ЛПУ о списании МТ принимается комиссией ЛПУ ... . Отсюда вопрос: зачем владельцу тратиться на Ведомость дефектов?! Или медтехники опять занимаются профанацией ... (не своими организационными действиями, а тем более, бесплатно) ...
. Заказчик не может требовать смету от исполнителя технического освидетельствования на предмет наличия дефектов и их характеристики, т.к. техническое освидетельствование с составлением Ведомости дефектов это одно мероприятие, а расчёт трудозатрат и стоимости ("осмечивание") необходимых ремонтно-восстановительных работ это совсем другое мероприятие, хотя и связанное с первым ... Заказчик может, лишь как частный случай, заключить договор на "осмечивание" с "составителем ведомости дефектов", если "составитель" наделён такими возможностями и способностями ... Напоминаю: речь о возможных деньгах ремонтников.
Что-то МВР, опять всё в кучу собрал.... В этой теме никто не обсуждает платные услуги по списанию ИМТ
ЦитатаМВР ()
в отличии от технического освидетельствования
А освидетельствование-то тут при чём в такие дебри понесло
ЦитатаМВР ()
медтехник в своём Техническом заключении (а не в Дефектном акте, и тем более в Ведомости дефектов) может, но не обязан, дать свои скромные не имеющие никакого формального значения и последствия рекомендации
Вам стоит заново перечитать Положение о КТО из приказа 394
medtechnik66, Вы тоже не отвлекайтесь от темы. В топике всё ясно изложено. Штатный медтехник полез в аппарат. Отремонтировать педаль не смог. Предложил ЛПУ приобрести педаль. Но для этого нужен Акт о дефектах. А его личный Акт о дефектах не имеет силы. Вот он и просит совета. И ответ ему дан. Не хватайте кусками, читайте тему целиком. Тут некоторые смуту вносят, пишут Акты о дефектах по восполнению ЗИП, а МВР только разъяснения даёт. Речь-то про ПЕДАЛЬ, а не про ЗИП.
Вопрос с подвохом. Если приглашать для Акта о техническом состоянии МТ стороннюю организацию, то нужны основания и оплата.
Очень много воды не по делу. Сломался аппарат. Штатный техник или техник, обслуживающей по договору организации делает осмотр, и, если ремонт требует капиталовложений (на запчасти и работу) или привлечения сторонней организации, пишет дефектный (некачественный, бракованный) акт в котором описывает состояние аппарата и возможную причину поломки. Согласно этого акта руководители ЛПУ и обслуживающей организации решают что дешевле - отремонтировать или списать. Дефектный (некачественный, бракованный) акт или техническое заключение это не суть важно (смысловая безграмотность не есть хорошо!), назовите хоть отчёт о состоянии аппарата (сейчас это не очень сильно регламентируется). В советские времена это называлось "дефектный акт" и его форма печаталась во всех паспортах. Некоторые изготовители до сих пор форму акта печатают в своих паспортах, на сайтах (форма для гарантийного ремонта). Ну, а всё остальное - калькуляция, ведомость запчастей, акт выполненных работ и т.д. оговаривается договором на выполнение ремонтных работ с приложением заполненных форм, и к этому техник уже отношения не имеет.
Вы правы, anton26, что-то я отвлёкся, это на меня рассуждения про бухгалтерию так действуют - как красная тряпка, не равнодушен я к ним
Anakonda2a, +100500. Вот и я говорю, топикстартер здесь совета спрашивает, а ему надо с бухгалтерией советоваться. Что они потребуют для списания этой педали, то им и представить, как скажут назвать эту бумажку, так её и назвать .
Дефектный (некачественный, бракованный) акт или техническое заключение - это не суть важно. Назовите хоть отчёт о состоянии аппарата
ЦитатаAnakonda2a ()
но подпись штатного медтехника должна быть заверена печатью (или печатью и подписью начальника)
Цитатаanton26 ()
Этак и до махинаций недалеко. Сами себе акты пишем, сами подписываем.
Так получается, когда действительно всё "в кучу". Когда нет желания разобраться и всё разложить по полочкам, чтобы было понятно что для чего, к чему и по какому случаю ...
Техническое освидетельствование это название мероприятий той или иной глубины обследования оборудования путём его внешнего или/и внутреннего осмотра, инструментального контроля или иными технологическими способами, проверкой степени его работоспособности, и осуществляемых для определения технического состояния оборудования с целью принятия решения о его пригодности, либо к дальнейшей эксплуатации, либо к восстановлению безопасной технической работоспособности или для заключения о её полной утрате. Это мероприятие имеет ту или иную степень формализации (свой порядок и свою форму документации) ... И касается не только паровых стерилизаторов ... В простых случаях может называться: технический осмотр, дефектовка, поиск неисправностей ... Какие и в каких случаях создаются и применяются те или иные документы я пояснял ранее. Квалифицированный Медтехник должен знать свои организационные и технологические действия и их порядок для всех случаев технического освидетельствования.
Дата: Четверг, 07.Май.2015, 07:50 | Сообщение # 25
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
. Очень точный образ объёма требований по организации и осуществлению деятельности медтехников подобрал anton26, сравнив его с айсбергом. . Действительно, как и у айсберга, большинству, и в том числе, многим медтехникам, над "волнами повседневной действительности" видна только её небольшая часть – «верхушка» … Чтобы познать весь её объём, и все стороны и требования деятельности медтехников не надо ограниченно зреть только на её видимую часть, надо «погружаться» в её суть и тонкости …
. Anakonda2a, объём информации об организации деятельности медтехников весьма велик и требует для его познания массу времени … На Форуме медтехников, в темах и сообщениях, участниками указаны, правда, в разброс практически все нормативные документы. Есть и специализированный САЙТ, который, как я понимаю, ведёт medtechnik66 (за что ему спасибо - в настоящее время этот сайт удалён)… Во многие нормативные документы, за время их действия внесены изменения или дополнения, или они отменены вовсе … Как пример, это «Положение о комплексном техническом обслуживании, ремонте, монтаже и наладке медицинской техники» (КТО), введённое в действие с 03.10.1994 года Приказом МЗ СССР № 394 и отменённое Приказом МЗ РФ № 258 от 04.06.2014 года, как не отвечающее настоящим реалиям … Обсуждение этого можете посмотреть вэтой теме … . Перечень нормативной документации столь велик, что, конечно же, приводить её здесь, сами понимаете, просто не буду … . Поэтому, мой Вам совет: попробуйте сами погрузиться в изучение и осмысление деятельности медтехников, читая для этого указанные участниками в темах нормативные документы, и на этой основе логически обобщайте изложенный каждым участником опыт своей деятельности. . Да, для этого Вам потребуется масса личного времени, но лучше знать, чем всю трудовую жизнь руководствоваться неосмысленными «верхушками» (верхушкой айсберга) … Лучше быть Медтехником, чем просто не интересующимся медтехником (а медтехник - это и инженер, и техник, и электромеханик, и слесарь, и их руководитель) ...
. Успехов Вам в осмыслении и восприятии прочитанного Вами нормативного материала.
P.S.И конечно, заранее прошу у Вас прощения, если не сумел подобрать форму и слова совета.
Дата: Четверг, 07.Май.2015, 09:40 | Сообщение # 26
Техник
У вас сообщений: 375
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
Цитатаmedtechnik66 ()
Anakonda2a, +100500 . Вот и я говорю, топикстартер здесь совета спрашивает, а ему надо с бухгалтерией советоваться. Что они потребуют для списания этой педали, то им и представить, как скажут назвать эту бумажку, так её и назвать
Понятно, тему вы так и не осилили.
Я это писал ещё в четвёртом сообщении.
Цитатаanton26 ()
А кому сей акт предназначен? Бухгалтерии - так они обычно сами заморачиваются подобными формами.
Дата: Четверг, 07.Май.2015, 19:36 | Сообщение # 27
Техник
У вас сообщений: 507
Инженер по Т.О. мед. техники
OFFлайн
Российская Федерация
Подольск
ЦитатаМВР ()
Поэтому, мой Вам, Anakonda2a, совет: попробуйте сами погрузиться в изучение и осмысление деятельности медтехников, читая для этого указанные участниками в темах нормативные документы.
Вы даже и не подозреваете насколько часто мне приходится заниматься подобной лабудой совместно с юристами разных контор. К сожалению той четкости что была раньше нет.В нормативной документации в лучшем случае кратко оговаривается содержание, а формы и правила оформления это у кого на что фантазии хватит. В одной конторе говорят, что согласно такого-то норм. документа должно быть так, в другой конторе говорят - а нам плевать, мы работаем по внутреннему документообороту согласно приказа Васи Пупкина и должно быть так, .... Поэтому можно сколько угодно говорить о высоком, но либо ГОСТ (где четко расписано что и как) либо подстроится под требования заказчика, прописать это в договоре и не мучится дурью.P.s. в договоре на техническое обслуживание могут быть включены формы отчетных документов (акт выполненных работ, дефектный акт и т.п.). Во избежание ненужных проблем я обычно так и делаю.
Дата: Четверг, 07.Май.2015, 20:15 | Сообщение # 28
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Если уж отвлекаться от основной тематики данной темы, то если medtechnik66 "неравнодушен" к невинным бухгалтерам, то у меня неоднозначное отношение к юристам, основная масса которых и составляют в РФ "славную" когорту коекакеров ... Что стоит квалификация главного юриста страны ... Для этого см. документы о лицензировании и их правительственные и ведомственные производные ...
Но организационную логику никто не отменял!! КАЧЕСТВОорганизации деятельности предполагает её обязательное наличие у организующих и руководящих ... А любой Медтехник, а в должности инженера особенно, должен осмысливать свою деятельность в целом, а не хвататься за неосмысленные/недоосмысленные "кусочки" ОНД от профессиональных неспециалистов (коекакеров) ...
И вообще, если тебе говорят, что окноэтодверь, то это не значит, что ты должен туда, не подумав, безоглядно идти! ...
Российская Федерация
в такие дебри понесло 
.