Дата: Понедельник, 13.Дек.2010, 09:49 | Сообщение # 1
У вас сообщений: 313
лаборатория
OFFлайн
Вообще-то, прежде чем обсуждать что-либо, надо правильно, по-инженерному обозначать исходное, в данном случае, нормативный документ, а именно: "Положения о комплексном техническом обслуживании, ремонте, монтаже и наладке медицинской техники», утверждённом Приказом № 394 ещё Министерства здравоохранения СССР от 3 октября 1990 года. И которое условно для удобства можно кратко называть "Положение о КТО", а не безграмотно - "Приказ 394" или "Письмо". Правда, по причине профессиональной некомпетентности НЕспециалистов из МЗ РФ отменённого Приказом МЗ РФ № 258 от 04.06.2014 (т.е., "Положение о КТО МТ" признано недействующим на территории Российской Федерации). .
Вопрос в топике. Наехала прокуратура: "На каком основании берёте деньги за ремонт - права не имеете" 1. Несмотря на то, что в рекомендующей литературе питерских медтехников написано, что Приказ 394 отменён (в советское время ещё сделан), такую информацию подтвердить не удалось ни в консультанте, ни у юристов. 2. Текущие ремонты (с заменой запчастей) должны входить в КТО. 3. На основании 94 платные ремонты могут быть только средние и капитальные, и производиться только заводом изготовителем с продлением ресурса.
Короче, у нас проблемы с прокуратурой. Есть ли ссылка на отмену приказа? .
Чтобы стало понятно что, где, и что есть что, см. по ссылкам ТЕМУ про классификацию ремонтов и ТЕМУ про ПТИ МТ.
А вообще-то, всё из-за того, что напрочь отсутствует понятие о регламентных работах и их предназначении, и состава их операций.
Дата: Понедельник, 13.Дек.2010, 12:21 | Сообщение # 3
У вас сообщений: 313
лаборатория
OFFлайн
Больничке...Ну и нас вызвали - "на каком основании вы деньги берете?" -"на основании письма" -"а приказ?" -"дык отменен" -"да ну??!А что по письму можно?" -"дык" -"Дык там писано,что текущие ремонты включая ЗЧ бесплатно.Цитирую:"Текущий ремонт-неплановый ремонт,выполняемый без частичного или полного восстановлеия ресурса ИМТ путем замены и (или) восстановления отдельных деталей или сменных комплектующих частей с послеремонтным контролем ТС изделия в объеме установленном в эксплуатационной док-ии.Текущий ремонт входит в ТО""
Дальше круче Ресурс-объем работы или срок эксплуатации,на который рассчитывается машина,здание и т.п.После исчерпания ресурса безопасная работа устройства не гарантируется,ему требуется капитальный ремонт или замена.
Таким образом деньги брать можно только за ремонт с восстановлением ресурса А решение о ресурсе аппарата может принять только производитель.
Дата: Понедельник, 13.Дек.2010, 22:26 | Сообщение # 4
У вас сообщений: 625
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
trend100, а я вопрос по сущности ТО недавно задавал, к единому мнению так и не пришли. То есть ребята из прокуратуры считают, что при заключении договора на ТО в стоимость должно быть заложено некоторое количество деталей? Например, для нашего любимого AcTDiff, трубки и фильтры. А в случае выхода из строя клапана чего делать - отправлять на завод изготовитель или это тоже расходник? В любом случае, стоимость ТО с учетом плановой замены всех расходников (а их стоимость придется закладывать независимо от реальной необходимости замены) будет ого-го
Дата: Понедельник, 13.Дек.2010, 22:36 | Сообщение # 7
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
seatovod, с другой стороны - если будут всех прижимать - то ценник - есть шанс что будет ближе к реальности и разговор о наличии запчастей в запасе будет реальность, но это тока мечты....
Дата: Понедельник, 13.Дек.2010, 22:39 | Сообщение # 8
У вас сообщений: 625
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
renmaster, хорошо бы, но у них в больницах и на мелкий ремонт и обслуживание денег нет, а уж на тот, который надо - тем более. Мне вчера вечером старшая медсестра из поликлиники звонила - спрашивала, сколько замена мембраны на ЭКСАНе стоит, чтобы они с экономистами все копейки подсчитали и знали сколько из бюджета денег просить.
Дата: Вторник, 14.Дек.2010, 07:18 | Сообщение # 12
У вас сообщений: 313
лаборатория
OFFлайн
renmaster,
Quote (renmaster)
Ваш паровоз впереди летит, а у нас как не странно - тишина на эту тему.
Да пожалуй что так.Судя по настроению прокурора-это для галочки и отчетности,и особых проблем не будет
Вот еще кстати из положения о лицензировании 2007 г. "ТО включает в себя ВЕСЬ комплекс мероприятий по поддержанию и (или) приведению оборудования в состояние,соответствующее нормативно-технической док-ии."
Таким образом получаем,что откуда ни глянь-везде ремонты вместе с з\ч должны входить в эту сумму.
Sept, А тогда как у военных Составляеться заключение о невозможности проведения капитального ремонта,затем деф ведомость и списание.
Quote (renmaster)
с другой стороны - если будут всех прижимать - то ценник - есть шанс что будет ближе к реальности
Нет такого шанса Т.к. это экономически не выгодно(сумма расходов на ТО оборудования мелкой поликлиники будет около полумиллиона в месяц ).Это в двадцать раз больше чем сейчас.Скорее будет как у STaras,
Дата: Вторник, 14.Дек.2010, 23:02 | Сообщение # 13
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Quote (STaras)
Только текущие ремонты.
возможен и такой вариант, но так же для больниц экономически будет невыгоден вариантов не так много - искать оперативно сумму на постоянные ремонты или попытаться заложить в бюджет реальную стоимость ТО
[p.s.] но таже прокуратура отвяжиться скорей всего рано чем поздно, живут у себя и ломать копья с айболитами им так же не с руки.... [/p.s.]
Дата: Четверг, 16.Дек.2010, 10:24 | Сообщение # 14
У вас сообщений: 313
лаборатория
OFFлайн
Quote (renmaster)
но так же для больниц экономически будет невыгоден
Ты забываешь про то что ЛПУ-это ГВ,а ГВ-это ООО"Мама,папа,я-дружная семья".Трубки для кт и рентгена будут меняться регулярно Суммы за якобы ремонт будут немеряно уходить туда же,а когда действительно что-то сломаеться будут отдавать студентам и электрикам за пять тыщ в месяц.Так что о нормально работающих аппаратов можно забыть Вот в такой стране мы живем........
Quote (renmaster)
но таже прокуратура отвяжиться скорей всего рано чем поздно,
Угу:( Отвязалась блин.Объект потерян,последние счета (кстати с зч) не будут оплачены.Уволен зам главного. Ща еще два объекта с теми же проблеммами
Вообщем проблем выше крыше,но удалось установить суть. ПОЖАЛУЙСТА ПРОЧТИТЕ ЭТО ОЧЕНЬ ПОЛЕЗНО 1.В гос контрактах не пишут пунктов о зч(если че могу примеры провести),т.е. идет разговор о контракте на ТО,что автоматически определяет ТЕКУЩИЕ РЕМОНТЫ (см выше) 2.Если контракт заключен напрямую,и в договоре оговариваеться сумма ремонта входящая в ТО,и оплата запчастей,то в таком случае мы получаем договор на КТО с оговоренными условиями.Т.е.де-факто это КТО,де-юре "это договор оказания услуг по комлексному техническому обслуживанию"(это очень важно!), в котором непредусмотрена конечная фиксированная стоимость услуг. Т.е. вписываем отдельно строку типа "сумма ремонта превышающая Н рублей,а также зч и расходные материалы оплачиваеться отдельно с составлением двустороннего акта выполненных работ" И все!!!Прокуратура может идти куда хочет
p/s слава Богу в остальных двух случаях договора прямые и прокуратура беситься,но сделать ничо не может. P/P/S Еще раз читайте-это хоть и временное(непонятно что с лицензированием будет) но решение,тем более конец года и вам всем договора перезаключать.
Дата: Пятница, 18.Фев.2011, 09:30 | Сообщение # 16
У вас сообщений: 313
лаборатория
OFFлайн
И снова здрастье-приехали
Пришло письмо,согласно которому все ЛПУ по каждой ед.оборудования должны предоставить мероприятия(со ссылками на эксплуатационную док-цию) и их переодичность исполнения в рамках ТО Угадайте на кого ложиться? Кроме того, директива местного департамента,о "необходимости проведения ТО и ремонто собственными силами в максимальном объеме". Короче опять нас вынуждают воровать просто в наглую....
1.Не секрет,что при сложившейся по-квартальной договорной ситуации,такие аппараты как Поток(раз в полгода по докам обслуживание) и т.п. воткнуть в договор практически не возможно,иначе как писать 0 руб на основании предыдущего договора. Бред полнейший....
2.Многие аппараты(в частностилабораторные,диагностические,рентгенодиагносические) согласно экспл.документации обслуживаються висходя из кол-ва проведенных исследований.
3.Большинство иностранных производителей либо вообще не пишут о этих мероприятиях, либо обладают следующей формулировкой "ежедневно оператор...", "раз в ... оператор должен разобрать....и заменить...". Я не представляю ситуации,когда бабушка-оператор-лаборант в районе отвертками снимает панели биохимического анализатора,и начинает менять узлы и прочищать модули согласно схеме указанной в мануале
А как развлекаются чиновники у вас?
И еще, по поводу вышеозначеных проблем есть соображения?Может я не первый....А то грустно как-то,опять 90-е ничему не учат
Дата: Пятница, 18.Фев.2011, 20:50 | Сообщение # 17
У вас сообщений: 243
Инженер по обслуживанию всего
OFFлайн
Российская Федерация
Северо-Запад
Нам одна обслуживаемая больница сообщила, что со следующего квартала договора до 100 тыс. не катят, и нужно будет проводить конкурс. При этом, ремонты и запчасти надо будет учесть сразу в стоимости работ, чтобы отталкиваться от этой суммы при объявлении конкурса. Наш директор велел мне просмотреть список оборудования и составить список запчастей по максимуму. Сумма вышла нехилая, учитывая, что для Медоника пружинка стоит порядка 200 еврорублей и кнопочка столько же. А кто может предсказать, что в обслуживаемом аппарате может выйти из строя в течение года? Занимаемся всякой ,,,, вместо нормальной работы. Цензурных слов уже просто нет.
Дата: Вторник, 22.Фев.2011, 23:13 | Сообщение # 19
У вас сообщений: 238
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Екатеринбург
trend100, Мы уже разбирались по этому вопросу и с ФАСом и с бюджетом еще с 2008 года, и вот что у нас в итоге вышло: 1. Приказ 394 никто не отменял - он имеет статус "действующий". 2. Письмо 229... с методическими рекомендациями - это, по сути, методика выполнения именно ТО, а приказ 394 - это для КТО. Комплексное ТО включает в себя "собственно ТО" (по письму минздрава) и метрологическое обеспечение. 3. В приказе 394 подробно расписано что делается за отдельную плату и на основании чего и как производится расчет за КТО. 4. По указанию приказа 394 расценки на ТО берем из прейскуранта 85, там нормально описано все, что входит в стоимость по этому прейскуранту: инструментарий, принадлежности и т.п. Зап. частей там нет. 5. Ремонты текущие (малые) и сложные (средний, капитальный) описаны в ГОСТ "Ремонты". Согласно ему - при текущем ремонте может выполняться замена ЗАПАСНЫХ частей, а при сложном - замена СОСТАВНЫХ частей. Таким образом, если на изделие в паспорте описан состав этого изделия, то деньги можешь брать только при замене таких СОСТАВНЫХ частей. На нормальных образцах медтехники имеются паспорта на несколько блоков, например, стоматологическая установка+компрессор+ светильник+плевашка+скайлер(наконечник) и т.п. Принимай каждый блок за отдельное изделие и бери деньги за замену составной части при ремонте (например турбинка в наконечнике - сост.часть). 6. Питерское руководство - выбросите и больше никому не показывайте, тем более прокуратуре. Сами же не сможете объяснить ресурсы в 25% при среднем и 50% при капитальном ремонте, и устанете различные справки и акты заполнять по этому руководству. Оно неофициальное и не является нормативным документом. 7. Периодичность ТО - берем из письма минздрава, там идет ссылка на паспорт и на результаты контроля тех. состояния - это текущее ТО. Контроль тех. состояния инструментальный - раз в 12 месяцев, контроль визуальный - по маршрутной карте Приложения2 - ежемесячно. Приказ 394 обязывает выполнять осмотры мед.техники (это и есть визуальный КТС) не реже 1 раз в 3 месяца, рекомендуется 1 раз в месяц. После тех разборок мы изменили структуру договоров. Теперь у нас есть в договоре раздел "определения", где рассказывается что такое ТО, что туда входит и не входит и на основании каких нормативных документов мы его делаем. И есть такая строка, в которой оговорено, что в процессе ТО мы меняем зап.части на сумму не превышающую 5% от цены контракта. Каждый месяц делаем справку об использованных запчастях. У нас предохранители, дешевые лампочки и радиодетали "со свалки" идут для больничек бесплатно. STaras, а ведь нельзя так
Quote (STaras)
А у нас ТО нет. Только текущие ремонты.
письмо 229... п.3.1 не разрешает нам без ТО медтехнику в эксплуатацию допускать, а Положение о лицензировании медицинской деятельности не позволяет айболитам заниматься медицинской деятельностью если нет ТО медтехники. Почитай: http://medtechnika-nt.ru/learn/formalist/TOmedteh.php.
KarelMT, у вас в больничках юристы неумные (как и везде в здравоохранении), это они испугались 601 приказа. Но он не отменял ФЗ 94 и никуда прямые договора на 100 тыс. не делись, он объединил все что касается медицины в один код 33.11.000. Неграмотные юристы восприняли это так, как будто теперь если купил бахил на 100 тыс. то уже отремонтировать что-то даже за рубль нельзя без торгов. Но в приказе 601 ясно сказано, что он предназначен для применения при проведении совместных торгов несколькими заказчиками. KarelMT, ты бы вместо того, чтобы запчасти подсчитывать, попросил своего шефа почитать этот приказ больничным юристам "вслух с расстановкой", чтобу те услышали область его применения.
Дата: Пятница, 25.Фев.2011, 10:06 | Сообщение # 20
У вас сообщений: 313
лаборатория
OFFлайн
medtechnik66, Здорово,и спасибо! Но вот тут то мы и подходим к корню проблеммы.
1.
Quote (medtechnik66)
Таким образом, если на изделие в паспорте описан состав этого изделия, то деньги можешь брать только при замене таких СОСТАВНЫХ частей.
1.1.А если нет?В большинстве оборудования иностранного производства этого нет, да и в "наших" аппаратах тоже. Пример:Фотометр Микролаб 540-блок питания(внешний),блок фотометра(а внем диод,плата,фотоприемник-и в паспорте этого не указано).Т.о. при замене скажем фотоприемника,я уже не могу за него выставить(даже стоимость фотоприемника).Верно? А вот блок питания 9в купить/продать могу.
2.
Quote (medtechnik66)
и бери деньги за замену составной части при ремонте
2.1.Вот "за замену" и нельзя, т.к. работа по замене идет в рамках "текущего ремонта", а за "составную чвсть" непосредственно ее стоимость, без учета работы можно.Ну, а если п.1.1??? Там окромя шнура,аппарта и инструкции по паспорту и нет ничего....
3.Ну и наконец,немного "демагогии".
Из 394
2. Комплексное техническое обслуживание медицинской техники осуществляется предприятиями "Медтехника" по договорам / приложение 1 /, а ремонт, монтаж и наладка - по гарантийным письмам и договорам.
Комплексное техническое обслуживание, ремонт, монтаж и наладку медицинской техники разрешается проводить техническим персоналом учреждений-владельцев этой техники, ведомственными техническими службами и предприятиями-изготовителями этой техники, а сложной импортной медицинской техники Специализированным управлением "Союзмедсервис".
Проведение работ силами посторонних организаций и вызов специалистов СУ "Союзмедсервис" должно согласовываться учреждением здравоохранения - владельцем медицинской техники с местным ПТО /предприятием/ "Медтехника".
Так ВОТ, согласно приказу КТО,ТО,ремонты прописаны в приказе только для двух субъектов СУ "Союзмедсервис" и предприятиями "Медтехника" , а ни в положениях о лицензировании,ни в уставе моей фирмы не написано,что мы являемся правоприемниками означенных выше организаций, т.о. данный приказ являеться формально действующим,в связи с отсутствием субъекта,на который он распространяеться Т.е. он недействует на нас с вами,но действует для ЛПУ, в части касающиеся их(ЛПУ) обязанностей и прав
Сообщение отредактировал trend100 - Пятница, 25.Фев.2011, 10:24
Дата: Суббота, 26.Фев.2011, 11:47 | Сообщение # 21
У вас сообщений: 243
Инженер по обслуживанию всего
OFFлайн
Российская Федерация
Северо-Запад
Quote (trend100)
2. Комплексное техническое обслуживание медицинской техники осуществляется предприятиями "Медтехника" по договорам / приложение 1 /, а ремонт, монтаж и наладка - по гарантийным письмам и договорам. Комплексное техническое обслуживание, ремонт, монтаж и наладку медицинской техники разрешается проводить техническим персоналом учреждений-владельцев этой техники, ведомственными техническими службами и предприятиями-изготовителями этой техники, а сложной импортной медицинской техники Специализированным управлением "Союзмедсервис".
То есть все остальные фирмы, занимающиеся ремонтом и ТО медоборудования, нарушают этот закон?
Дата: Суббота, 26.Фев.2011, 20:28 | Сообщение # 23
У вас сообщений: 238
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Екатеринбург
Quote (trend100)
согласно приказу КТО,ТО,ремонты прописаны в приказе только для двух субъектов СУ "Союзмедсервис" и предприятиями "Медтехника"
Ну если вы не можете в договорах прописывать выполнение ТО по приказу 394, то надо конкретизировать объем работ другим способом. Иначе, по письму 229..., вы и монтаж и демонтаж и поверку после ремонта и инструментальный контроль будете бесплатно делать. С 394 хорошо, там прописано , что стоимость зап.частей оплачивается отдельно, а расчет ведется по прейскуранту. Без использования 394 составляйте договора листов на 15, где все оговаривайте и приложением к договору - протокол согласования цены. По-другому можно как мы - на той территории где работаете обивайте пороги чиновников, согласовывайте с ними свои прейскуранты, инструкции и собственное положение по ТО, составленное, к стати, на основании приказа 394. В этом приказе положение по ТО- типовое, т.е. все что ты указал в своем посте - это образец положения, которое должно быть в каждой организации, занимающейся техническим обслуживанием. Вы несколько неправильно читаете сей нормативный документ. Фраза "типовое" означает то, что данная форма положения по ТО, а также договора на ТО, является образцом с точки зрения Минздрава. Разумеется, у Вас в положении о ТО компании "не знаю как", вместо "ПТО медтехника" должно быть указано "компания не знаю как", а вместо "союзмедсервис", например, "предприятие-производитель". Свое положение, разумеется нужно утвердить с местным руководителем, представляющим Минздрав. Тогда никто у вас правоприемственность спрашивать не будет. И потом, спокойно ссылаясь на 394 берете деньги за использованные зап.части.
Есть возможность и работать по ремонту без использования 394, а только по ГОСТу "Ремонты". В этом случае, если
Quote (trend100)
В большинстве оборудования иностранного производства этого нет, да и в "наших" аппаратах тоже.
, то на каждый такой аппарат при приемке на ТО составляется маршрутная карта ТО и технологическая карта. Карты утверждаются директором, а в договорах - всего одна строка: "ТО выполняется по маршрутным картам, ремонт - по технологическим". А там уже как вы их составите..
KarelMT, надеюсь и на твой вопрос ответ есть:
Quote (KarelMT)
То есть все остальные фирмы, занимающиеся ремонтом и ТО медоборудования, нарушают этот закон?
, не закон это, а приказ из пяти строк: 1. Утверждаю положение, 2. Ввести в действие положение, 3. Считать утратившим силу.., 4. отменить наряд на ТО.., 5. контроль возложить на ... Все остальное в этом приказе - это образцы документов: как их составите так и соблюдаете (или нарушаете).
Дата: Суббота, 26.Фев.2011, 20:38 | Сообщение # 24
У вас сообщений: 238
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Екатеринбург
renmaster, а когда реорганизация прошла? Кто-то из какой-то Фармации мне звонил недавно, жаловался что недавно начал заниматься ТО и просил разжевать некоторые вопросы. Я тупо отправил его на этот форум, наверное где -то здесь сейчас учится Может это ваши новоиспеченные конкуренты?
Дата: Понедельник, 28.Фев.2011, 19:00 | Сообщение # 26
У вас сообщений: 238
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Екатеринбург
Quote (trend100)
2.1.Вот "за замену" и нельзя, т.к. работа по замене идет в рамках "текущего ремонта", а за "составную чвсть" непосредственно ее стоимость, без учета работы можно
Quote (medtechnik66)
при текущем ремонте может выполняться замена ЗАПАСНЫХ частей, а при сложном - замена СОСТАВНЫХ частей.
trend100, если ты меняешь СОСТАВНУЮ часть, то это уже не текущий ремонт, а сложный: за все денежку берем - и за сост. часть и за работу и командировочные и, если срочность присутствует, то и еще 50% за срочность (пр. 394). А вот если меняешь ЗАПАСНУЮ часть - то это текущий ремонт в рамках ТО и деньги за работу брать не можешь, а вот за запчасть все-равно можешь, если приказ 394 применить. Гибче надо быть , периодически подноси главному айболиту справки о списании мелочи какой-нить, установленной на аппараты, потом, когда серьезная зап.часть придет, легко договоришься об отдельной её оплате.
Дата: Вторник, 24.Фев.2015, 13:52 | Сообщение # 28
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Приказ Министерства здравоохранения РФ № 258 от 04.06.2014 г. о признании недействующем в РФ приказа МЗ СССР № 394 от 03.10.1990 г. "Об утверждении Положения о комплексном техническом обслуживании, ремонте, монтаже и наладке медицинской техники".
ЦитатаKarelMT ()
Значит ли это, что техническое обслуживание медицинской техники теперь вообще необязательно?