Дата: Понедельник, 24.Янв.2011, 10:53 | Сообщение # 1
Стажер
У вас сообщений: 21
инженер
OFFлайн
Казахстан
караганда
Товарищи!!! Подскажите, пожалуйста! На ЭЭГ возникают наводки, причем только в лечебном учереждении и носят периодический характер. Технологического заземления в этом лечебном учреждении нет, системник не заземлить. Электроэнцефалограф «Нейрон-Спектр-3». Раньше этих наводок не возникало аппарат и без технологического заземления работал исправно. Врачи утверждают, что в кабинете ничего не перемещали и приборов никаких новых не ставили. Что может быть источником этих наводок и как избавляться? http://pics.kz/view/2039515
Сообщение отредактировал LANIARIUS - Понедельник, 24.Янв.2011, 14:21
Дата: Понедельник, 24.Янв.2011, 11:27 | Сообщение # 4
Admin
LANIARIUS, нужно делать! ... Да, и что вообще инженерно-технического устройства технологического заземления нет? А как же тогда остальные аппараты? И смотреть, что происходит с электросетью? А также у вас комната экранирована? ... а устройство (контур) защитного зануления или заземления у вас есть?
Устройство технологического (рабочего) заземления (УТЗ) и устройство защитного зануления (заземления - вы же не в селе) (УЗЗ) ни в коем случае не должны иметь ни одной общей контактной точки!
Дата: Понедельник, 24.Янв.2011, 11:40 | Сообщение # 5
Стажер
У вас сообщений: 21
инженер
OFFлайн
Казахстан
караганда
medteh, представляете, вообще нет. И остальные аппараты без технологического заземления работают, а их там не мало. Комнату тоже не назовёшь экранированной, хотя в характеристиках прибора указано, что он, якобы, не нуждается в экранированном помещении, и вообще весь такой портативный ...
Дата: Понедельник, 24.Янв.2011, 11:44 | Сообщение # 6
Admin
LANIARIUS, тогда вам стоит позаботится, чтобы весной провести работы по созданию устройства технологического заземления в ЛПУ ... А иначе, счастья не видать, и произвести проверку на соответствие сопротивления растеканию эл. тока в устройстве технологического заземления ... И что важно - в заземлителе, который врыт в землю!
Дата: Понедельник, 24.Янв.2011, 12:05 | Сообщение # 8
Admin
LANIARIUS, таковы реалии ... нашей работы ... Правда, для того, чтобы донести нужное и полезное для врачей нужно прежде самому хорошо знать теорию, методику и практику электрографии ..., и обеспечение технически правильной работоспособности аппарата ...
То же песня на Нейро-спектр1. Заземление в розетке есть. Но не знаем куда цеплять 2-а провода земли на самом Н-Спектр-1. На графике шапочки он в стороне и всегда горит красным.
Нужно понимать какое "заземление" нужно ... Во всяком случае, не то, что у вас в эл. розетке ... Пояснение см. в с.4 и с.17 ...
Не первый раз ставлю и не первый раз читаю. А врачи обучение проходили. Нет этого в описании, особенно об установке электродов. Так и скажи: -не знаю ...
Сообщение отредактировал seabee - Среда, 25.Янв.2012, 15:59
LANIARIUS, вы для начала подключите аппарат к сети через хороший фильтр (типа "Pilot-Pro" или т.п.), только действительно хороший, не за 180 руб. Частота помехи невысокая, ползти может откуда угодно и сколь угодно далеко. У нас такую помеху однажды давал электрозвонок, причём, даже защитное заземление не помогало (защитное и не поможет, оно не технологическое /рабочее/). Может давать лифтовое оборудование, строительный инструмент и т.п. Или подключите аппарат через ИБП и попробуйте сначала от сети, а потом шнур из розетки выдерните - пусть от батарей поработает.
Чтобы не фонило, земляной электрод обязательно должен быть подключен к пациенту. Место наложения не критично, можно на лоб или затылок. На аппарате два гнезда земли, подключать можно только одно технологическое при наличии в ЛПУ УТЗ, второе для подключению к контуру уравнивания потенциалов, но ОБЯЗАТЕЛЬНО!
Дата: Четверг, 26.Янв.2012, 00:39 | Сообщение # 17
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
. Аппарат однозначно требует подключения к технологическому (рабочему) заземлению, а не к защитному занулению (заземлению), тем более в розетке. . Технологическое заземление должно быть хорошо РАЗВЯЗАНО с защитным, т.е. это совершенно отдельное инженерно-техническое устройство с сопротивлением растеканию эл. тока в его самой удалённой точке от точки ЗЕМЛИ вблизи его заземлителя не более 2 ом. Также хорошо, чтобы помещение было бы экранированно ... Всё это затратно, но необходимо! . Во главе вашего ЛПУ технически некомпетентный руководитель, да и зав. отделением функциональной диагностики, кажется, тоже ... Видимо, кроме утюга, с его физиотерапевтическим эффектом больше и не знают другой МТ ... Поэтому в ЛПУ и не могут составить организационно-техническое обоснование финансирования устройства технологического заземления аппаратуры функциональной диагностики ... и защитить его в вышестоящих инстанциях (хотя, может и там такие же "знатоки: - инженерА и медики" ...). . Но по-любому, надо добиться, чтобы инженерно-техническое устройство технологического заземления (УТЗ) в ЛПУ было ... .
. Защитное зануление (заземление, если в деревнях, т.е. самостоятельное электрозащитное устройство со своим заземлителем) - инженерно-техническоеустройство (УЗЗ), предназначенное для предотвращения поражения электротоком путём "сброса" его токов утечки в "землю" (в качестве примера квалифицированного и ответственного отношения к сути своей работы см. по ссылкес.30вТЕМЕ). Сопротивление растеканию электротока в его самой удалённой от ЗЕМЛИ, коей является точка (в землю на определённую глубину вбивается металлический колышек-электрод, в качестве относительной, нулевой, точки измерения) вблизи ближайшего его заземлителя, не более 4 ом (для R-аппаратов - допустимо 10 ом). . "Контур заземления" как его примитивно, от непонимания конструкции УЗЗ, называют, это всего лишь небольшая часть конструкции УЗЗ, представляющая собой металлическую (стальную) полоску вдоль периметра (контура - отсюда и название "контур") помещения невдалеке от пола с крепёжными элементами для подсоединения к ней медоборудования, требующего заземления ... Имеющиеся в ЛПУ контуры заземления соединяются с заземлителем (стальными) магистралями (шинами) ... А розетки, имеющие клемму заземления, с заземлителем системы электропитания (электрообеспечения) - проводниками.
. Технологическое (рабочее) заземление (УТЗ) - самостоятельное инженерно-техническоеустройство со своим заземлителем (абсолютно не зависимым от заземлителя защитного заземления /системы электропитания/), предназначенное для сброса электромагнитных наводок в "землю". Сопротивление растеканию электротока в его самой удалённой точке от ЗЕМЛИ, коей является точка (в землю на определённую глубину вбивается металлический колышек-электрод, в качестве относительной, нулевой, точки измерения) вблизи заземлителя УТЗ, строго не более 2 ом! . УТЗ выполняется полосками из меди, и ими же в нужных помещениях создаются контуры технологического (рабочего) заземления, к которым и подключается чувствительная медтехника. . Контактное, даже одно, или через неправильно подключённое оборудование, пересечение проводников и магистралей/шин УЗЗ и УТЗКАТЕГОРИЧЕСКИ не допустимо!!!
. Эти два инженерно-технических устройства в ЛПУ в обязательном порядке должны иметь паспорта!!! (чуть подробнее об этом важном документе см. ЗДЕСЬ (с.10)) .................................................................................................................................................................................................. . "ИнженерА",(!) помните: - неправильно подключили оборудование (МТ),предварительно не проверив функциональность имеющихся в помещении технических систем заземления(даже не запросили "Акт соответствия максимальных мощностей, состояния обеспечивающих коммуникаций и систем и установочных условий мощностям и установочным требованиям вновь вводимой медицинской техники" - об этом см. ТЕМУ о вводе МТ в эксплуатацию - ну что поделать, если организационная составляющая профессиональной квалификации крайне незначительна, да, и техническая не на высоте ...)- это значит кому-то крупно "насолили", возможно и смертельно, а не только подключаемому вами оборудованию!!!Розетка на стене - это техническая система, а не просто источник электротока!!! О результатах деяний якобы "инженерОв"-"знатоков", проявившихся во всякого рода наводках и напряжениях/потенциалах, вы прочитаете в их стенаниях не только в этой теме ... .................................................................................................................................................................................................
. Контур уравнивания потенциалов - в медицине это инженерно-техническоеустройство, предназначенное для уравнивания наведённых потенциалов на оборудовании и персонале в системе из нескольких единиц оборудования (в том числе, медицинской техники) и контактирующего с пациентом медперсонала (браслеты), для предотвращения поражения этого пациента статическим электричеством, важно при незащищённых кожей участках тела. . Контур уравнивания потенциалов выполняется медной полосой по периметру помещения не вдалеке от пола и соединяется с УТЗ, вернее, с его заземлителем, а не к его магистралям/шинам (но ни в коем случае с УЗЗ), технические нормы те же, что и для УТЗ. . В некоторых случаях (особенно, когда непреднамеренно, чаще всего через неправильно смонтированную/подключённую МТ, от технической безграмотности, искусственно создана некая электрическая связь с УЗЗ) его заменяет независимая система из прочных изолированных низкоомных проводников, подключаемых в эквипотенциальной точке (т.е. как бы создаётся эффект эквипотенциальной поверхности, уравненного потенциала статического электричества и наведённого /их не путать с токами утечки/).
. Если, Боже упаси, "инженер", то бишь медтехник, подключит, к примеру, ЭКГ-аппарат вместо УТЗ или контура уравнивания потенциалов к УЗЗ, то он мгновенно изменит электрозащитные свойства конструкции этого аппарата, да и вообще нарушит функциональность всех задействованных в лечебно-диагностическом процессе инженерно-технических систем, и тем подвергнет пациента возможности поражения электротоком, в случае неисправности (неправильного функционирования) УЗЗ!!! ... А это при инженерном(здесь ссылка) бардаке в ЛПУ - практическая реальность ... Электрод "N" на правой ноге к неисправному в ЛПУ УЗЗ ... Или как в с.16 ... Напоминает "электрический стул", если техспециалист ошибётся с "заземлением" по незнанию или по своей халатной безответственности, основанной на организационнойнекомпетентности ... или из-за своей беспринципности и алчного желания поскорее получить деньгу ...
. Специалисты электротехнической лаборатории обязаны в медицине, если они компетентны в понимании предназначении этого контура в медицине, периодически проверять независимостьконтура уравнивания потенциалов от УЗЗ ЛПУ, и что важно, при подключённом к инженерно-техническим системам оборудовании, в том числе и МТ! И отражать это в соответствующих актах/протоколах.
P.S.Экранировка на скоро: методом развески и подвески на гвоздях/шурупах с помощью шпагатов медной сетки с припаиванием каждого её проводника к основному проводнику от УТЗ ... Можно для экономии начать только с одного направления: стены, потолка ниже люм.светильников, но лучше их заменить на лампы накаливания. Экспериментируйте в направлениях ...
Дата: Четверг, 26.Янв.2012, 03:34 | Сообщение # 18
У вас сообщений: 1291
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Сибирь
Quote (енот)
Чтобы не фонило, земляной электрод обязательно должен быть подключен к пациенту.
Вот его и подключали к лобной части и цвет его с красного на зелёный не менялся.Да и так провода закорачиваешь,только земляной не меняется. Завод оперативно ответил.Импеданс проверяется соединением земляного с ушными электродами. Куда подключать провода "+" и "-" тоже нигде не написано. И с ним шло две программы-нейрон-спект и нейрон-спетр.нет.Какая должна утанавливаться и в каком порядке-нет описания.
Сообщение отредактировал seabee - Четверг, 16.Фев.2012, 05:42
Дата: Суббота, 11.Фев.2012, 19:57 | Сообщение # 20
Стажер
У вас сообщений: 11
лужу-паяю
OFFлайн
Российская Федерация
Подмосковье
Получили сей комплекс "пятёрку" по программе ОНМК в декабре, с новья имеем все те же удовольствия, что и вы. Периодическую "эпилептическую активность", когда её нет. Перетаскивал из угла в угол, из комнаты в комнату. Шаманил с эквипотенциальным нулём системы, внимательно изучал контакт ихних электродов с объектом - ничего особо позитивного не добился. Или косс не фонтан (есть с чем сравнивать), или дефект явный. Иногда этот агрегат отказывается вообще отображать э/грамму - прямые линии, при "зелёных" точках наложения. Готовим письмо поставщику, предвкушаю интеллектуальное бодалово. P.S. В другом ЭЭГ находил источник странных помех - дефект в изолирующем инвертере блока пациента. Но тот граф старенький. И нормально работает без клетки фарадея и даже без технологического заземления, кстати.
Сообщение отредактировал andreff - Суббота, 11.Фев.2012, 20:36
Дата: Четверг, 08.Мар.2012, 18:20 | Сообщение # 22
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Far East
Цитатаsekos ()
В кабинете может и не ставили, а за стенкой? Как пример - монитор кинескопный. Хорошо фонит!
Цитатаaleksan ()
похожую наводку наЭКГ имел от электронных балластов ламп дневного света здесь аналогично
Аппараты надежные но помеху ловят будь здоров. И с сети и с ламп дневного света и от блока питания своего незаземленного компа.
Пол года назад сменили штатный кинескопный монитор на ЖК. Пошла помеха на экране - фиг что рассмотришь. Начали разбираться. Вначале сменили видюху. Вместо встроенной поставили внешнюю. Стало лучше но всё равно шла помеха. Пришлось сменить системник на более новую модель и все нормально заземлять. После этого все заработало.
Недавно в другой больничке столкнулся с приколом Одна м/с ставит электроды - все нормально. Импеданс в норме. Сразу всё зелёное. Вторая ставит - все поле жёлтое. Причем могут работать даже через пациента. У одной все хорошо, у другой фигово. Сам присутствовал. Смотрел как ставят. Электроды одни и те же, Натяжение шапки - одинаковое. Обработка - одинаковая. Прям мистика. Они так работают уже не первый год. Смирились. Не выгонять же с работы человека из-за этого.
Сообщение отредактировал les_nik_178 - Четверг, 08.Мар.2012, 18:26
Дата: Четверг, 08.Мар.2012, 19:08 | Сообщение # 23
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
les_nik_178, в такую мистику верю! Когда-то "давным-давно", подобная ситуация была и в моей практике, правда, с более прозаичным прибором КФК-2. "Врал ужасно" когда работала одна из лаборанток ... Проблема решилась, когда она решила все свои взаимоотношения с мужем ... развелась ...
Дата: Четверг, 08.Мар.2012, 23:25 | Сообщение # 24
У вас сообщений: 611
медтехникl
OFFлайн
Российская Федерация
Quote (les_nik_178)
Недавно в другой больничке столкнулся с приколом Одна м\с ставит электроды - все нормально. Импеданс в норме. Сразу все зеленое. Вторая ставит - все поле желтое. Причем могут работать даже через пациента. У одной все хорошо, у другой фигово. Сам присутствовал. Смотрел как ставят. Электроды одни и те же, Натяжение шапки - одинаковое. Обработка - одинаковая. Прям мистика. Они так работают уже не первый год. Смирились. Не выгонять же с работы человека из-за этого.
Предположительно - может быть такая ситуация из-за синтетической одежды (халат, платье, белье)
Дата: Пятница, 09.Мар.2012, 06:17 | Сообщение # 25
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Far East
Цитатагенаf ()
Предположительно - может быть такая ситуация из-за синтетической одежды (халат, платье, белье)
Халаты у них одинаковые - чистый х\б. Сто процентов. Дальше не смотрел. В следующий раз попрошу пусть голые снимают. Посмотрю как у пациента линия записи плясать будет. Придётся бригаду реанимации рядом держать. Вдруг сердце выскочит.
Дата: Пятница, 09.Мар.2012, 13:42 | Сообщение # 26
У вас сообщений: 611
медтехникl
OFFлайн
Российская Федерация
Выписка из книги Л.Р.Зенков, М.А.Ронкин "Функциональная диагностика нервных болезней". Издание второе, Москва,Медицина,1991г. Артефакты на ЭЭГ и их устранение. Выписка может полезна при анализе функционирования ЭЭГ. На стр.41 про синтетическую одежду. http://www.medteh.info/load/48-1-0-1644
Добрый день, относительно источников помех, сейчас был в лаборатории, наводки шли по неэкранированному кабелю локальной сети. Отключил от компа кабель - другое дело.
Да, так и будет, если локальную компьютерную сеть делали "инженерА" (горе-инженерА) ...
Сообщение отредактировал optimizer - Среда, 18.Май.2016, 13:30
На предыдущей работе был замечательный прибор - Rohde & Schwarz FSH3 , незаменимая вещь при поиске источников интерференции, в комплекте с направленной антенной
Дата: Понедельник, 03.Сен.2018, 10:50 | Сообщение # 31
Стажер
У вас сообщений: 11
Inginer
OFFлайн
Казахстан
Astana
Проблема с ЭЭГ Нихон Коден, помехи идут только при фотостимуляции. А так, вроде, нормально. Скорее всего, из-за земли. Подскажите как правильно сделать заземление ...
Дата: Вторник, 04.Сен.2018, 00:17 | Сообщение # 32
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Поищите в Интернете как сделать в ЛПУ технологическое (рабочее) заземление (с.4 и с.17) (точнее, инженерно-техническое устройство технологического заземления для медицинской техники) ... Там должны быть указаны и требования ... Сразу же оговорю, что это дело не простое и не дешёвое ... И этому надо подходить без "инженерной" наивности, что просто "вопит" в этой теме по этой тематике! ...
Дата: Вторник, 04.Сен.2018, 06:25 | Сообщение # 33
Стажер
У вас сообщений: 11
Inginer
OFFлайн
Казахстан
Astana
Спасибо. Про заземление всё понятно. А почему именно при фотостимуляции идёт сильная помеха? Может в самом блоке проблема? Или в настройке? Никто не сталкивался?
Дата: Суббота, 06.Окт.2018, 18:55 | Сообщение # 34
Стажер
У вас сообщений: 5
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Кто может подсказать, как реализовать обработку данных на Нейрон-спектре в режиме реального времени, выводить на экран результат классификации паттернов? Буду рад любому ответу желательно по ссылке в эту ТЕМУ
Казахстан
Российская Федерация
Посмотрю как у пациента линия записи плясать будет.
