Коллеги, подскажите, может кто сталкивался, ситуация следующая: - компания выиграла тендер на поставку и монтаж ангиографа - в контракте нет указания кто готовит помещение под монтаж, но есть обязанность поставщика готовить и передать документацию с требованиями к помещению - у поставщика есть обязанность поставить и смонтировать ангиограф согласно Методическим рекомендациям по ТО медтехники (т.е. только в подготовленном для монтажа помещении) - поставщик заключил договор с производителем о субподряде на монтаж, где указал, что обязуется перед производителем предоставить подготовленное помещение
Резюме: ЛПУ отказывается готовить помещение к монтажу, говорит, что готовить обязан поставщик, ссылается на положение договора поставщика и производителя и грозит огромной неустойкой
что делать??? есть ли какие-нибудь нормативные требования? как обязать ЛПУ сделать ремонт - в помещении вообще еще старый ангиограф... Кирьян
в том то и дело, что в договоре написано так: Обязанность по вводу в эксплуатацию товара с охватом комплекса работ по распаковке, установке, монтажу, сборке, настройке и регулировке оборудования, сдаче-приемке в эксплуатацию ВСЁ Кирьян
mars, Вы на Сайте только что зарегистрировались (в 16-37 09.02.2016 г.), позиционировав себя на нём как "инженер из Москвы" ... И если уж нужда заставила Вас сделать это, то начните читать темы его подраздела: "Организация деятельности Медтехников" ... Начните это с темы: "Ввод в эксплуатацию МТ. Техническое обеспечение медицинской деятельности", не пропуская при этом ссылки и их цепочки ...
Судя по тому, что Вы пока изложили в своих 2-х постах (сообщениях), договор составлен верно, а вот профессиональной квалификации (организационных знаний) для надлежащего исполнения своих обязанностей, ни у руководства ЛПУ, ни у вашего руководства и Вас, как представителя своей организации, явно недостаточно! ... Учитесь СРОЧНО !!! Все ответы на любой Ваш вопрос на Форуме уже имеются! ...
Извините и не обижайтесь за критику. Советую также те самые методические рекомендации: "Техническое обслуживание медицинской техники" прочитать крайне внимательно и логически вдумчиво ... Осознайте о чём они гласят ..., и для кого они прежде всего предназначены ...
Сообщение отредактировал МВР - Среда, 10.Фев.2016, 07:41
Напишите больничке письмо, в связи с необходимостью по госконтракту Н по вводу в эксплуатацию ангиографа, необходимо помещение, соответствующее следующим требованиям в приложении. То что ЛПУ ссылается на договор между производителем и поставщиком - какое он к ним имеет отношение и кто им его вообще предоставил? И еще - рентгентехника монтируется только при наличии проекта. В итоге: в договоре между Вами и ЛПУ прописаны Ваши обязанности как Поставщика, если там есть подготовка помещения - значит делаете; если нет - пишите ЛПУ письмо из первой строчки. На 1 экземпляр отметку о получении обязательно. Ну и если ситуация так развивается, все свои действия и ответы только официальными письмами,даже несмотря на якобы дружеские разговоры :) ЛПУ закупило ангиограф, а то что под него помещение нужно готовить и старый демонтировать не в курсе были?
в договоре между Вами и ЛПУ прописаны Ваши обязанности как Поставщика и Монтажника, если там есть подготовка помещения - значит делаете
Не тот совет ... Попробуйте "состыковать" с вашим же
Цитатаafm ()
рентгентехника монтируется только при наличии проекта (изменений в конструкции здания и проекта работ по этому изменению)
... Я уж не говорю о полномочиях осуществлять проектные, строительно-монтажные, электротехнические и иные работы, связанные с изменениями в конструкции здания ЛПУ и в его инженерных системах ...
.
Цитатаmars ()
ЛПУ отказывается готовить помещение к монтажу. Говорит, что якобы готовить обязан Поставщик, и ссылается на положение договора Поставщика и Производителя, и грозит огромной неустойкой
А что - этот договор является трёхсторонним? ... Если двухсторонним, между Поставщиком и Производителем, то какого чёрта ЛПУ "лезет со свечкой" в отношения между ними! ... ЛПУ здесь ни причём - пусть исполняет все свои прямые обязанности по Вводу ангиографа в эксплуатацию! ... В том числе и готовит свой эксплуатирующий медперсонал к работе на новом аппарате ... И, согласно п.3.1 МР "ТО МТ", ставит аппарат после монтажа и ПНР на обязательное ТО, чтобы не "потерять" гарантию Производителя, Поставщика и Монтажника (а не является ли последний просто монтажёром?)... Причина проблемы: в вашей организации недостаточно компетентные руководитель и юрист ...
Сообщение отредактировал МВР - Среда, 10.Фев.2016, 09:35
МВР спасибо за ответ, только я внимательно ознакомился с МР "ТО МТ" - в нем нет ни слова о том кто готовит помещение под монтаж((( + обязанность ввода в эксплуатацию и обучение персонала тоже за нами... а вот о полномочиях осуществлять проектные, строительно-монтажные, электротехнические и иные работы, связанные с изменениями в конструкции здания ЛПУ и в его инженерных системах уже интересно - если нетрудно разъясните со ссылками на закон - мне для составления письма оч нужно Кирьян
mars, Вы не внимательно и не вдумчиво прочитали МР "ТО МТ", поэтому не поняли для кого они в основном предназначены ... Почему Вы поняли, что они предназначены только для вашей технической (не медицинской) организации (Вам)? ... А ЛПУ что - ни причём? ...
По п.5.3 МР "ТО МТ" обязанность по вводу МТ в эксплуатацию относится прежде всего к ЛПУ ... А вам только необходимо это знать, чтобы однозначно руководствоваться этим ... Об "Акте ввода в эксплуатацию" в МР "ТО МТ" - ни слова, только о совместном "Акте сдачи-приёмке работ" ... Значит, "Акт о вводе в эксплуатацию" и всё что с этим связано - не ваша забота ...
Для обучения у вашей организации должна быть на то лицензия, дающая право подготовки медицинских специалистов применению (каких-то определённых) медицинских методик и практического использования их в своей медицинской деятельности ... А вот инструктаж по Правилам технической эксплуатации (ПТЭ) и правилам техники безопасности при технической эксплуатации МТ (ПТБ при ТЭ МТ) ваша организация, как монтирующая (монтажирующая), обязана (п.5.3.8) осуществлять, при этом, заранее подготовленному (обученному) медперсоналу Владельца смонтированной МТ. И об этом ваша организация должна позаботится заранее, обеспечив (последний абзац п.3.3) предоставление Владельцу поставляемой МТ информацию о учреждениях, осуществляющих соответствующую функциональную (медицинскую) подготовку медперсонала для работы на поставляемой вами МТ ...
Не обученный должным образом медперсонал и не имеющий соответствующий документ (свидетельство, удостоверение), не прошедший первичный и/или очередной инструктаж по ПТЭ и ПТБ при ТЭ МТ - к работе на МТ не допускается ...
Жаль, конечно, что Вы не начали читать темы Форума ([i]отсюда вновь вопросы) ...[/i]
а не проще дать ссылку на тему Форума, где черным по белому буквами написано - помещение под монтаж готовит ЛПУ ))) а Ваши умные предположения... как говорится: "Предположение - мать провала"))) Кирьян
. ... каюсь: не прочитал заново темы Форума от начала до конца, чтобы указать участнику номера сообщений и строчек в них с запрашиваемой им информацией ... "Пожадничал" потратить на это вместо участника своё личное и рабочее время - каюсь ...
Но на одну известную ранее уже сослался ... Пытаться заставить поработать за себя - это грех!
это была первая тема, которую я изучил - там нет ссылки на закон, что помещение готовит ЛПУ просто ответьте - знаете ли Вы такой закон или нет ))) Кирьян
есть , пункт в договоре купли -продажи . это закон в каждом конкретном случае. нету его - составляйте,добавляйте , утверждайте , а потом поставляйте оборудование . в руководстве на инсталляцию прописано на что его инсталируют . дана схема подводки и расположения коммуникаций. вам не нужны коммуникации ? прекрасно . попросите лпу указать место инсталляции согласно габаритам и условиям эксплуатации . а что там вокруг - это не ваше , хоть в чистом поле .
Дата: Четверг, 11.Фев.2016, 09:30 | Сообщение # 14
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Как пример наличия в РФ организационных и технических требований к организации ввода в эксплуатацию оборудования вообще, и МТ в частности, привожу извлечения из нормативного документа, приведённого в сообщении 19 известной Вам темы:
"10. Установка, размещение и обвязка оборудования под давлением на объектах, для применения на которых оно предназначено, должны осуществляться на основании проектной документации, разработанной специализированными проектными организациями с учётом требований законодательства в области промышленной безопасности и законодательства о градостроительной деятельности. Отклонения от проектной документации не допускаются. 5. Требования настоящих ФНП обязательны для исполнения всеми организациями независимо от форм собственности, индивидуальными предпринимателями (далее - организации) и работниками организаций, осуществляющими на территории Российской Федерации деятельность, указанную в пункте 3 настоящих ФНП."
В нормативной строительной документации, регламентирующей градостроительную деятельность в части реконструкции зданий и помещений под новый монтаж, есть соответствующие требования ... Там есть все указания кто имеет право и обязан осуществлять подготовку помещений под новый монтаж ...
А о том, что МТ должна вводиться в эксплуатацию исключительно по проекту говорилось на Форуме многократно. И так должно делаться с цельюисключения отрицательного влияния вновь монтируемой МТ на обеспечивающие и иные инженерные коммуникации (например, перегрузка), на другую МТ, на лечебные процессы, и для обеспечения медицинской и общей безопасности (в том числе, строительной и пожарной) ... И наоборот (вспомните про аппаратуру для функциональной диагностики) ... Но, как известно, самый умелый, всё знающий и классный "проектант", "исполнитель" и "организатор" в России - этоАВОСЬ ! ...
В этом же нормативном документе указывается кто вводит МТ в эксплуатацию, и в теме о вводе МТ в эксплуатацию есть соответствующее извлечение ...
Конечно же, такое имеется и для рентгентехники (просто наименование этой документации я уже не помню ... Может кто-то из рентгенщиков подскажет - у них она должна быть в обязательном порядке ... Хотя где-то на Форуме эта документация упоминалась ... ) ...
С другой стороны, для лицензирования в вашей организации должна была быть ВСЯ нормативная документация организующая и регламентирующая деятельность вашей организации ... В том числе, и запрашиваемая Вами ... Где она? ... Как лицензировались тогда? ...
Сообщение отредактировал МВР - Четверг, 11.Фев.2016, 10:46
Дата: Четверг, 11.Фев.2016, 10:41 | Сообщение # 15
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Что касается подготовки помещения ...
Если рассматривать формально это как производственно-технологический процесс, то я уже говорил: прав у вас на это и технологической возможности - явно нет ...
Если же как организационный процесс, то ваша организация, если это оговорено в договоре с ЛПУ, в соответствии с этим договором(с.12), а не договором с Поставщиком (Изготовителем), может привлекать на правах субподряда: консультантов, проектировщиков, электромонтажников, строителей, сантехников, вентиляционщиков, по пожарной сигнализации, оконщиков, грузчиков, электроизмерительную лабораторию и прочих специалистов и иные организации ... Но все они должны иметь соответствующие права! ... Например, как это вы делаете, привлекая Изготовителя для монтажа и ПНР ангиографа ... Вопрос, смета есть, деньги заложены и гарантированы? ... С ЛПУ согласовано? План-график работ разработан? ... Аванс получили? ...
Или умудрились на торгах привлечь ещё и АВОСЬ ... А он не только бесплатно "подсказывает" и "работает", но порой и очень дорого "берёт"! ...
На практике, всё, что связано с Вводом в эксплуатацию вновь приобретённой или перемонтируемой МТ, это однозначно дело её Владельца (ЛПУ) ... Он определяется с этапами приобретения, подготовки и ввода ... С исполнителями этих этапов ... Вероятно руководство ЛПУ, увидев (прочитав) некомпетентность (или неубедительность) руководства вашей организации, решило "навалиться" на неё по "максимуму" ...
Прошу участников обсуждения обратить внимание на то, что написано в с.9 и с.11 ...
Сообщение отредактировал МВР - Четверг, 11.Фев.2016, 20:44
Дата: Четверг, 11.Фев.2016, 11:35 | Сообщение # 16
Техник
У вас сообщений: 323
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Во понаписали-то... Подготовка помещений в Договор поставки, монтажа и ввода в эксплуатацию ангиографа не входит.... Разумеется, если это не глобальный Договор строительства, оснащения и сдачи "под ключ" какого-нибудь диагностического центра. Более того, Производитель не станет отгружать ангиограф, не получив подтверждения готовности помещений (у большинства производителей даже есть специальный человек, проверяющий это и заполняющий чек-лист). При этом подразумевается наличие всех подтверждающих документов (Акты на сопротивление питающей линии, сопротивление растекания очага заземления, металлосвязь, характеристики опорной площадки и т.д.) Технические требования к помещениям у различных производителей и под различные аппараты отличаются. Пока неотыгран конкурс, Заказчику неизвестны ни Производитель, ни модель аппарата (по крайней мере - формально) и, следовательно, он не имеет технологических планов на перепланировку. Без этого невозможно заказать проект (а он обязателен), без проекта невозможно определить объем и стоимость подготовительных работ. Или кто-то полагает, что все участники конкурса должны провести обследование объекта и авансом выполнить проектирование? Иначе как стоимость СМР определить? По обучению. Инструктаж по безопасной эксплуатации аппарата обязателен при вводе в эксплуатацию и проводится Подрядчиком. Обучение работе с приложениями проводит аппликатор (медик, ибо это проводится на живых пациентах) и это оговаривается в договоре отдельно.
Сообщение отредактировал Yuri - Четверг, 11.Фев.2016, 11:36
Дата: Четверг, 11.Фев.2016, 14:45 | Сообщение # 17
Стажер
У вас сообщений: 8
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
МВР - много букв, но мало смысла и вообще нет ответа на мой вопрос ((( Вы поняли вопрос? или просто высказываетесь потому что ПЕРЕДОВИК? спасибо конечно, что потрудились дать ссылки - они абсолютно не информативны по теме вопроса (хорошо хоть не Конституцию России не дали ссылки))) В торгах Вы также разбираетесь как и в теме вопроса... т.е. никак...все основано на своем авторитетном мнении, а не на законе
С таким советчиком на суде можно зайти даже с выигрышным делом в глубокую пеню... Тему надо закрывать - дельных ответов увы нет Кирьян
Сообщение отредактировал mars - Четверг, 11.Фев.2016, 14:45
Дата: Четверг, 11.Фев.2016, 14:52 | Сообщение # 18
Стажер
У вас сообщений: 8
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Yuri - спасибо за комментарии (это я искренно) то что производитель не станет отгружать это понятно, но факт в том, что через год переписки - кто должен готовить помещение - нам выставят пеню равную 10 ценам контракта и суд поддержит ЛПУ (есть судебная практика) - ЛПУ заявит на суде, что их не волнует как поставщик будет осуществлять монтаж - типа ЛПУ даст все нужные документы для того чтобы поставщик самостоятельно нанимал и строителей и проектировщиков и сам все согласовывал - ведь нет норм закона утверждающих, что готовит все ЛПУ...
мы уже не первый десяток таких проектов реализовали, но такое встретили первый раз... Кирьян
Дата: Пятница, 12.Фев.2016, 04:45 | Сообщение # 20
Техник
У вас сообщений: 323
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
mars, ЛПУ обязано предоставить для монтажа оборудования помещение, отвечающее требованиям производителя (в технической части) и требованиям нормативных документов страны, в которой монтируется аппарат (в организационной части). Т.е - набор помещений соответственной площади и прочее. А так Вам могут предложить развернуть ангиограф в помещении бывшего туалета и запитать от розетки. Вы ведь не будете в рамках Договора поставки и монтажа ангиографа строить здание и трансформаторную подстанцию, бросать между ними кабель, решать вопрос с электроснабжающей организацией о выделении дополнительных мощностей (да и не представляю, как Вы это сделаете без Заказчика)? Заказчик должен обеспечить возможность монтажа (если Вы сами в Договоре не подписались на выполнение всего комплекса работ, включая согласование. Так-то, текст Контракта нужно видеть и ТЗ, которое на торгах фигурировало.
Дата: Воскресенье, 21.Фев.2016, 09:42 | Сообщение # 22
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Цитатаmars ()
Коллеги, подскажите, ... ситуация следующая: - компания выиграла тендер на поставку и монтаж ангиографа /*правильнее: ... на поставку и техническую подготовку: - монтаж, пуско-наладка, инструктаж по правилам технической эксплуатации (ПТЭ) и правилам техники безопасности (ПТБ) при технической эксплуатации (ТЭ) - ангиографа к его вводу Заказчиком в эксплуатацию и постановке на техническое обслуживание в соответствие с требованиями Методических рекомендаций МЗ РФ "Техническое обслуживание медицинской техники"/; - в Контрактенет указания кто готовит помещение под монтаж, но есть обязанность поставщика готовить и передать документацию с требованиями к помещению; - поставщик заключил договор с производителем о субподряде на монтаж, где указал, что обязуется перед производителем предоставить подготовленное помещение.
Резюме: ЛПУ отказывается готовить помещение к монтажу, говорит, что готовить обязан поставщик, ссылаясь на положение Договора Поставщика и Производителя, и грозит огромной неустойкой.
Через год переписки о том, кто должен готовить помещение - нам выставят пеню, равную 10-и ценам Контракта, и суд поддержит ЛПУ ...
Что делать??? ...
На будущее:
Если вам что-то не ясно в предложении заказчика, то вы, в процессе торгов, согласно ФЗ № 44-ФЗ, можете по указанной в Законе процедуре сделать соответствующий уточняющий запрос(ы), как по ТЗ, так и по проекту Контракта (они в соответствии с указанным законом и ГК РФ - не догма), а не лезть в «омут с головой» за денюжкой ...
Ведь обязанности и права участников Контракта должны быть прописаны в нём детально ... Т.к. всё спорное трактуется в пользу потребителя (Заказчика). А он, как известно, - прав! ...
P.S. Знайте, то, что Вы испрашиваете (должно ли ЛПУ подготавливать помещение /организовывать эту подготовку/ под технологическое размещение оборудования МТ), регулируется не Законом(ами), а соответствующими нормативными документами, регламентирующими действия участников реконструкции помещения (мой, Yuri и других комментарий-пересказ основан на них) – вот, найдя их, и оперируйте ими ...
Весь этот конфликт вашим юристам надо постараться перевести в плоскость рассмотрения: - имела ли ваша организация Нормативное право на то, что утверждает ЛПУ или нет ... А если не имела, то и Контракт в понимании ЛПУ в соответствии с ГК РФ подлежит пересмотру ...
Не обижайтесь, воспринимайте сказанное как критику-подсказку, стимулирующую к повышению квалификации!
Сообщение отредактировал МВР - Понедельник, 22.Фев.2016, 08:23
Спасибо всем за ответы! подведу итоги: к сожалению выяснил, что нет никаких нормативных документов - кто готовит помещение и в каждый случай (если дело дойдет до суда) будет рассматриваться отдельно. Кирьян
Дата: Суббота, 04.Июн.2016, 07:28 | Сообщение # 24
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Информация для медтехников-монтажников и просто медтехников для повышения их квалификации в части организации их деятельности ...
О подготовке зданий и помещений (объектов) под монтаж оборудования можно посмотреть по ссылке в этом СНиПе ... Несмотря на то, что это не напрямую о монтаже медоборудования, но здесь важны организационные требования, которые для всех отраслей экономики и видов деятельности в стране одинаковы (в этом документе обратите особое внимание на таблицу) ...
Об организационных требованиях также см. по ссылке здесь, очень полезно посмотреть здесь, здесь ... О подтверждении готовности объекта (помещения/ий) под монтаж оборудования см. по этой ссылке ...
А вообще-то, набрав в поисковике: "Обязанности заказчика в медицине по подготовке помещений под монтаж медицинского оборудования", найдёте много интересного и профессионально полезного ... (и обратите внимание - наш Форум котируется ... Его бы довести до нужной информационной кондиции ...)
Сообщение отредактировал МВР - Суббота, 04.Июн.2016, 08:21
Дата: Суббота, 04.Июн.2016, 13:16 | Сообщение # 25
Заглянувший
У вас сообщений: 2
нет
OFFлайн
Российская Федерация
russia
Действует ли требование из советских инструкций "Дверь и окна стерилизационной должны открываться из помещения"? Что делать, например если ЛПУ собирается менять 1 автоклав из 4 в одном помещении с обычными пластиковыми окнами, открывающимися в помещение?
Дата: Воскресенье, 05.Июн.2016, 07:39 | Сообщение # 26
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
John_Smith, извини, простимулирую тебя назидательно вот таким своим высказыванием: Мой скромный (скрытный) юный друг VVP, со специальностью "НЕТ", не знаю какое отношение ты имеешь к медицине и медицинскому оборудованию, какое у тебя образование, толи девятилетка и хорошо с ПТУ (лицеем), толи технический ВУЗ по шпаргалкам, но по любому, если ты хочешь быть Специалистом-Профессионалом в своём деле (а не профессионалом, получающим деньги за своё пребывание и телепание на работе или около неё), ты просто ОБЯЗАН ЗНАТЬ(!!!) ВСЕ нормативные требования, относящиеся к сфере твоей деятельности. И не важно, кто ты по специальности: электромеханик, техник, инженер по ТО и Р медтехники (инженер-медтехник) или инженер (техник) по медоборудованию. А для этого ты должен постоянно и самостоятельно отслеживать все вновь вводимые нормативные и иные требования, относящиеся к сфере твоей деятельности, не говоря уже о том, что должен знать все старые действующие ... Особенно это важно, если ты собираешься стать эффективным менеджером на каком-то деловом уровне ...
Да, наш Форум медтехников предоставляет такую возможность своевременно узнавать о новой НД, особенностях её требований и их практического применения. Помогает ориентироваться в море существующей НД ... Но это вовсе не значит, что он, Форум, шпаргалка для нежелающих стать специалистами в нашем деле и застрявших на позициях "кишечника" ... Так что, выкраивай время и читай его - найдёшь много полезного для себя и своей работы ...
Ну задумайся: почему возникли эти требования, о которых ты говоришь? Что они предотвращают? От чего оберегают? ...
И особенно досадно, если ты пребываешь на работе на должности инженера по медоборудованию в ЛПУ ... .
Что касается окон и дверей, то, и это однозначно, организация (фирма) просто обязана знать все требования, касающиеся помещений, в которых она производит их замену (установку) ... И теперь, если эта работа по установке окон и дверей выполнена с недопустимым, и что важно, опасным по своим последствиям, браком, то она ОБЯЗАНА(!!!), несмотря на давность срока, переделать эту свою, так называемую "работу", причём, за свой счёт, и с применением конструкции окон и дверей, отвечающих требованиям относящихся к помещениям, в которых установлены паровые стерилизаторы! Она также должна оплатить и все сопутствующие строительные работы и затраты. И это однозначно, и безоговорочно! ... Не знание требований и законов не освобождает от ответственности и наказуемо! Никто не должен страдать и/или нести убытки от последствий низкой компетентности горе-исполнителей! ... Правда, наверное, этого придётся добиться через суд или под угрозой значительных штрафных санкций ... Но таких дельцов надо учить профессионализму ... А то желающих "посрубать бобла" около дела нынче, как мы видим, развелось великое множество ... Да уж, эта свобода предпринимательства при деловой некомпетентности и личной амбициозной бездарности и безответственности с воплями, что я всё знаю и умею, но только "задолбали" дотошные и привередливые заказчики и всяческие "проверяющие" ...
Сообщение отредактировал МВР - Воскресенье, 05.Июн.2016, 08:34
Российская Федерация
