Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:36 | Сообщение # 41
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
Цитатаbektyish ()
между этими трубами было примерно 12 вольт и хорошо светила автомобильная лампа от дальнего света ) , это разные организации со своими сетями и насосами возможно подключенные к разным ТП и утечка на одном из электроустройств может привести к этому
https://ammo1.livejournal.com/758026.html
А Вы не одиноки.
А моё мнение: энергетику нужно быть более ответственным, а медтехникам более недоверчивым, но это моё мнение
И не бояться ИМЕТЬ СВОЁ МНЕНИЕ, ЕГО ВЫСКАЗЫВАТЬ и СОМНЕВАТЬСЯ
Сообщение отредактировал Igen - Пятница, 24.Апр.2020, 21:31
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:36 | Сообщение # 43
У вас сообщений: 1867
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация
Дистрикт 74
А началось (см. с.40) с жалобы персонала на дистиллятор: "Щиплет током". Он висел над раковиной водопровода, был подключён к заземлению(ли?) и был в исправном состоянии. (Это хорошо, что при таком "замечательном" "заземлении" (а точнее, "очень хорошем" техническом состоянии в здании инженерно-технической системы защиты от поражения электротоком - защитного зануления/заземления) и влажном полу - ТЭН дистиллятора не "тёк". И такое "щипание" (если бы только! ...) бывает, когда к дистиллятору, учитывая класс электроопасности помещения, из-за наличия в нём такого рода оборудования, не подведена отдельная самостоятельная линия зануления/заземления (вспомните про паровые стерилизаторы ..., к чему и почему они в обязательном порядке подключаются, и как и почему выполнены эти линии ...)
Не факт, что при монтаже операционного стола, его крепёж не коснётся железной арматуры здания - и тогда мы имеем естественно заземлённый объект. Операционная - это очень насыщенное оборудованием помещение с наличием 2-х и более факторов (каких?) относящих её к особо опасным помещениям. Например, в той же ванной комнате, ванна должна быть подключена к сети выравнивания потенциалов, а она ведь никакого источника питания не имеет.
Читайте технические нормы, если есть нормы и правила Ростехнадзора, никто и оспаривать не будет выявленные несоответствия. Нормы и правила Ростехнадзора служат основами для ведомственных инструкций и правил.
.
Сказано "А" - надо и "Я" ... "... ванна должна быть подключена к сети выравнивания потенциалов" - а в чём суть явления, при наличии которого это необходимо делать? Как и в чём/чем оно проявляется? Чем, каким способом купируется, и почему? Кто ещё об этом что знает?
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:37 | Сообщение # 44
Участник
У вас сообщений: 129
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
И теперь немного ... странностей от автора этого поста ...
Неинженер МВР, как обычно выносит мозг инженерам? Вообще-то заземление это уровень техникума. Как максимум какого-нибудь института энергетики. Но мы тут не энергетики и не электрики, а электронщики (а надо, чтобы были Медтехники). К сожалению, МВРу этого не понять, он "не из наших". Медтехник выполняет требования инструкции по монтажу или эксплуатации. Написано в инструкции заземлить ОУ - заземляет. Не написано - не заземляет.
Ну, а касательно вопросов МВРа. ПУЭ Глава 1.7. Там всё написано. Наверное, недавно успешно сдали на 3-ю группу электробезопасности?
.
Специально для Юрьич-а, и с ему подобными профессиональными знаниями, то, что должен знать медтехник:
Для обеспечения электробезопасности при монтаже и эксплуатации электроустановок применяют различные способы и средства защиты, выбор которых зависит от ряда факторов, в том числе и от способа электроснабжения. И просто так, в суе, о "заземлении" говорить нельзя, а тем более нельзя не разобравшись присоединять медицинскую технику к системе защитного заземления (УЗЗ), системе выравнивания потенциалов (ВП), системе технологического рабочего заземления (ТРЗ), нельзя и просто так включать МТ в систему уравнивания потенциалов (СУП).
Выбор того или иного способа или средства защиты (или их сочетаний) в конкретной электроустановке и эффективность его применения зависят от целого ряда факторов, в том числе от: • номинального напряжения; • рода, формы и частоты тока электроустановки; • способа электроснабжения (от стационарной сети, от автономного источника питания электроэнергией); • режима нейтрали источника трехфазного тока (средней точки источника постоянного тока) — изолированная нейтраль, заземленная нейтраль; • вида исполнения оборудования (стационарные, передвижные, переносные); • условий внешней среды; • схемы возможного включения человека в цепь протекания тока (прямое однофазное, прямое двухфазное прикосновение; включение под напряжение шага); • вида работ (монтаж, наладка, испытания) и др.
В настоящее время широко распространены сети с глухозаземлённой нейтралью TN: TN-C, TN-S и TN-C-S.
Знание медтехниками особенностей этих сетей (а не бездумные, технически неосознанные, наивные действия по принципу: - кто-то повелел), в числе других, также ответственных за обеспечение безопасно работоспособное состояние медтехники, определит в каждом конкретном случае эффективность применения соответствующего способа защиты от того или иного воздействия (поражения) электричеством.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:37 | Сообщение # 45
У вас сообщений: 1867
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация
Дистрикт 74
Когда в маленькой клинике нет ни главного инженера , ни энергетика - не кому принимать экзамен ( да и аттестованных на комиссию не наберёшь ) . Направляют на экзамен в Ростехнадзор . Имел ранее 3-ю группу - по ошибке сдал на 4-ю ( я не посмотрел , а экзаменаторы не обратили внимание ). После чего семь лет , каждый год , как оперативно-технический персонал - подтверждал 4-ю группу . Перед экзаменом , ежегодно , проходил обучение на курсах - клиника оплачивала , где преподаватели начитывали курс электробезопасности для всех людей связанных с электричеством . Например - компьютерщики сдавали на 2-ю группу , инженера по ТБ на 3-ю но она была как 4-я , и тд . Кстати - зануление давно вне закона . В вопросах на экзамене в Ростехнадзоре всё что касается медицины это - " оказание первой помощи "
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:37 | Сообщение # 46
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Юрьич, в с.46 Вы освободили свою голову от сторонних мыслей, и теперь покажите сообществу медтехников свои инженерные знания (т.е. то, что Вы, Юрьич, инженер. Или слабо?) – ответьте на вопросы в теме: - от каких физических факторов (явлений) требуется защита/предохранение при использовании/эксплуатации МТ ..., и в каких случаях? ... Какое сочетание технических средств защиты от их воздействия допустимо и необходимо, а какое недопустимо? Почему это важно – читайте тему с ей начала …
Профессиональная квалификация специалиста по технической специальности состоит из 3-х составляющих: организационной, технической и технологической – для инженера, а для инженера по медоборудованию принципиально, важна именно организационна составляющая. ОНД и НТД читайте, и всегда логически осмысливайте написанное в ней – почему что, к чему и для чего! Как-то Вы не так … Затевать пересуды да суды от недопонимания сущностей дела - как-то не по-инженерному …
bektyish, я и другие прочитали Вашу историю по успешной сдаче экзаменов в территориальном подразделении Ростехнадзора (его электронадзоре), чему, конечно же, рады за Вас … Но всё-таки, пожалуйста, постарайтесь ответить на ранее озвученные вопросы, и которые были повторены специально для Юрьича (он, видимо, тему полностью не читал, или читал, но как-то не так ...).
Если Вы имеете ввиду «ПОДНУЛЕНИЕ» на рабочий ноль непосредственно в электророзетке, то - да, это НЕДОПУСТИМО! … Если о виде инженерно-технической системы, то см. пояснения где-то в теме ранее, и, надеясь, потом в ней.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:37 | Сообщение # 48
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
bektyish, Вы что действительно считаете, что если я отвечу на Ваш вопрос, то всем станет совершенно ясно и понятно про те самые "факторы и явления"? ... О прочем ином, реальном в жизни и ЛПУ, см. в теме ранее, в том числе, и в Ваших примерах. Поэтому давайте ближе к вопросам, поясняющих существо тематики. Если знаете - проясняйте ... Вы же видите, инженерА на Форуме в тупике (на данный момент тему просмотрело 1300 инженеров ...) ... Пока кроме того, что тупо: "Написано заземлять - значит заземлять!", и без технических вопросов и подробностей по фактическому обеспечению электробезопасности ...
А ведь задача, которую, в числе других задач, постоянно решают/обеспечивают медтехники - это поддержание медицинской техники в технически исправномИбезопасноработоспособном состоянии!. Специалисты-медтехники, не забывайте про вторую часть СВОЕЙ функциональной задачи - обеспечение БЕЗОПАСНОЙ технической эксплуатации МТ! Т.е., от каких физических факторов (явлений) требуется защита/предохранение при использовании/эксплуатации МТ ..., и в каких случаях? ... А особенно в операционных.
Хотя, и суть первой некоторые толком-то не знают - считают, что обеспечение технической работоспособности и всё - этого достаточно. Нет, коллеги, задача в этой её части состоит в том, чтобы вы обеспечивали технически ДОСТОВЕРНУЮ работоспособность! А не просто какую-то похожую работоспособность ...
А "корочки" (о наличии каких знаний?), и связанное с ними и их получением, здесь никого не интересуют, когда "специалист", в числе других, обеспечивающий техническую и функциональную безопасность применения МТ, крайне мало знает о ней и её факторах.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:38 | Сообщение # 50
Участник
У вас сообщений: 129
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
МВР, Вы изъясняетесь на мало кому понятном языке русскими словами. Я прочитал тему, но ничего из Ваших пространных сообщений не понял.
Цитата
Как-то Вы не так … Затевать пересуды да суды от недопонимания сущностей дела - как-то не по-инженерному …
А в чем проблема? Вы же не инженер. Почему с испанцем я должен разговаривать исключительно по-русски? Я на вашем языке пытаюсь. По простому. То есть наоборот, в Вашем случае исключительно вопросами на вопрос и пространными постами.
Цитата
покажите сообществу медтехников свои инженерные знания (т.е. то, что Вы, Юрьич, инженер. Или слабо?) – ответьте на вопросы в теме:
"Чукча не читатель"? Я уже сказал, что заземление это сфера электриков, а не электронщиков. Ответы все в ПУЭ Глава 1.7. Единственное от чего может защитить (а может и не защитить) заземление - электрический ток (какого вида и происхождения? ...).
Цитата
Какое сочетание технических средств защиты
... использовано в конкретной операционной знает только тот, кто эти средства защиты подключал. А это опять же не медтехник. Поэтому умничать медтехнику про недостаточность или избыточность заземления конкретного стола в конкретной операционной не дано.
Цитата
а для инженера по медоборудованию принципиально, важна именно организационная составляющая
Совершенно верно. По этой причине инженер по медоборудованию идёт к инженеру по безопасности и охране труда и тот уже организует проведение оценки или экспертизы на предмет защищённости от поражения электрическим током. По итогам этой процедуры медтехник ищет желто-зелёный проводок и прикручивает его к столу или наоборот - радостно сматывает и прячет в свои заначки. А может и не медтехник, а целый подрядчик штробит стены, забивает штыри в землю, меняет щитки и прочие ВРУ.
Цитата
А ведь задача, которую, в числе других задач, постоянно решают/обеспечивают медтехники - это поддержание медицинской техники в технически исправном и безопасно работоспособном состоянии!
Это чистой воды Ваша выдумка. Есть ряд медицинских изделий, которые опасны даже в совершенно исправном состоянии (дефибриллятор, например, рентгены и лучевая техника). (Т.е., что, Юрьич, медтехнику для обеспечения безопасно работоспособного состояния медицинской техники, если такое требуется, не надо её подключать к инженерно-технической системе защитного заземления, не надо ему и периодически контролировать и при необходимости исправлять металлическую связь медтехники с этой системой? ...)
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:38 | Сообщение # 51
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Юрьич, думайте(!), логически осмысляйте(!), не пишите невпопад и с горяча ... И не в тему ... А от обиды за некоторые мои критические замечания в Ваш адрес! Если же хотите что-то объяснить, то делайте это в виде осмысленного, логически построенного изложения Вашего видения проблемы, а не реплик/фраз. Не надо скакать по кочкам, чтобы проваливаться между ними ...
То, о чём речь в теме это же Ваша епархия и прямая обязанность, как инженера по медоборудования в ЛПУ, совместно с инженером по безопасности и охране труда организовать обеспечение безопасности применения медицинской техники во всём аспекте деятельности, связанной с медицинской техникой, от её монтажа до эксплуатации. А Вы о каком-то "электронщике", да ещё и невпопад ... О судах Вы сами писали, когда не разобрались в гарантии изготовителя, гарантийных условиях и гарантийных обязательствах Сторон ...
Коллеги, извиняюсь, согрешил - просто вынудили повестись на ерунду! В связи с чем:
Юрьич, возвращаю Вас к тематике темы: от каких физических факторов (явлений) требуется защита/предохранение при использовании/эксплуатации МТ ..., и в каких случаях? ... Какое сочетание технических средств защиты от их воздействия допустимо и необходимо, а какое недопустимо?
Здесь теперь всё просто:знаете и можете ответить - Вы инженер, не знаете и не можете - никогда вслух, а тем более письменно, к инженерам себя, логически не вникающего в глубину и тонкости существа проблем, не причисляйте! ...
Для начала прочитайте по ссылкам замечательную информацию Alexium-а в его с.49 о технологических средствах защиты от воздействия электротока на работника.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:38 | Сообщение # 53
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Весьма-таки странные, не от мира сего, утверждения Alexium в предыдущем посте ...
Alexium, а Вы что, об этих факторах и явления тоже ничего не знаете, что вместо того, чтобы как инженер рассказать о них, Вы решили подключиться к ... странностям ... В данном случае от Вас, технаря, этого не ожидал! ... Не ожидал, что Вы, вместо тематики: от чего требуется защита/предохранение при использовании/эксплуатации МТ, и состоятельно и квалифицировано изложенных ответов на вопросы, переключитесь на меня, всего лишь задавшего важные для деятельности медтехника вопросы, и на которые до сих пор квалифицированные инженера не могут дать, в общем-то, несложные, но важные ответы ... А множественные высказывания непосуществу, действительно, превращают тему в "говорильню" о чём-то совсем другом ... Видимо, тем, пытаясь скрыть своё поверхностное знание существа тематики ... Да, предлагать структурную информацию это хорошо, но ничего не говорить о факторах, определяющих ту или иную опасность при применении МТ, и ещё как-то и к чему-то неуместно охарактеризовывать задавшего вопросы ... Не находите, что что-то с чем-то, по меньшей мере, не связывается ... (получается - "с больной головы, да на здоровую"). Прочитайте ещё раз тему с её начала ... может поймёте ... что, так называемое, "заземление" от отрицательных факторов не всегда исправно и не всегда соответствует техническим нормам ... И что тогда? Как узнать об этом? И как поступать? ... Вот где требуется обстоятельная демонстрация Вашей профессиональной квалификации!
. Полезна для проверки общих нормативных знаний, но не специальных знаний в области монтажа и эксплуатации медицинской техники, а также не отвечает на поставленные в теме вопросы о "физических факторах", наличие и действие которых и определяет необходимость в нормативных правилах и требованиях ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:39 | Сообщение # 56
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Надеялся, что именно Вы, Alexium,
ЦитатаМВР ()
квалифицировано и обстоятельно изложите ответы на вопросы,
а оказалось, что не поняли смысл с.55 ... А с ответами на технические вопросы технарь, как оказалось, "слаб!", даже в технических вопросах оказался не всезнающим ... И в очередной раз показал нечто другое вместо инженерной компетентности в данной области ... Поэтому в следующий раз лучше интеллигентно промолчите! ...
.
ЦитатаМВР ()
Коллеги, извиняюсь, - просто "задолбали" своими никчемными высказываниями, вместо инженерных ответов на поставленные мною ещё в с.3 инженерные вопросы! ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:39 | Сообщение # 57
Инженер медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
ЦитатаМВР ()
Alexium, а Вы что, об этих факторах и явления тоже ничего не знаете, что вместо того, чтобы как инженер рассказать о них, Вы решили подключиться к ... странностям ... В данном случае от Вас, технаря, этого не ожидал! ... Не ожидал, что Вы, вместо тематики: от чего требуется защита/предохранение при использовании/эксплуатации МТ, и состоятельно и квалифицировано изложенных ответов на вопросы, переключитесь на меня, всего лишь задавшего важные для деятельности медтехника вопросы, и на которые до сих пор квалифицированные инженера не могут дать, в общем-то, несложные, но важные ответы ... А множественные высказывания непосуществу, действительно, превращают тему в "говорильню" о чём-то совсем другом ... Видимо, тем, пытаясь скрыть своё поверхностное знание существа тематики ... Да, предлагать структурную информацию это хорошо, но ничего не говорить о факторах, определяющих ту или иную опасность при применении МТ, и ещё как-то и к чему-то неуместно охарактеризовывать задавшего вопросы ... Не находите, что что-то с чем-то, по меньшей мере, не связывается ... (получается - "с больной головы, да на здоровую"). Прочитайте ещё раз тему с её начала ... может поймёте ... что, так называемое, "заземление" от отрицательных факторов не всегда исправно и не всегда соответствует техническим нормам ... И что тогда? Как узнать об этом? И как поступать? ... Вот где требуется обстоятельная демонстрация Вашей профессиональной квалификации!
сообщение 55. набор слов, не имеющих никакого смысла если в них вдуматься, обычная "вода", какой любой бездарный студент наполняет свои курсовые и дипломные работы. этим и отличается специалист, что говорит по существу вопроса, эта тема кончилась на 3-м сообщении, дальше одна говорильня.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:39 | Сообщение # 58
У вас сообщений: 1867
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация
Дистрикт 74
https://sovet-ingenera.com/elektri....re.html - здесь описано почему необходимо заземлять ванную, на практике это называется - выравнивание потенциалов. Не думаю, что с точки зрения электробезопасности ванна отличается от операционного стола, условия эксплуатации схожие - наличие заземлённых предметов ( оборудование, водопровод, отопление ) , влажность и тд. А по аналогии с электроприборами - тот же утюг с не вставленной вилкой в розетку считается условно включённым - думаю, что подключение стола к заземлению будет не лишним. А здесь всё в картинках и по теме https://www.poligonspb.ru/upload....%B5.pdf
. Читая эти для начала вполне полезные статьи, правда, не очень внятно, как-то в двух строках, раскрывающие существо явления (что, конечно же, по своему существу соответствует понятию выравнивание потенциалов), обратите внимание на то, какая в них используется терминология определения (наименования) элементов инженерно-технического устройства защиты от поражения электрическим током (УЗЗ). Каждый раз некоторые из них определяются авторами по-разному, и как бы что-то ими "проглатывается" в процессе изложения, и тем создаётся сумбур в понимании изложенного. И даже имеются некоторые странности, типа "напряжение проводника" вместо "напряжение на проводнике относительно", где "относительно чего" принципиально важно, т.к. имеются естественные сопротивления в электрических цепях УЗЗ, определяющие его защитные свойства относительно "земли" и человека, находящегося в конкретной ситуации ...
.
Просто ванна (простая чугунная или стальная, что стоит в ванной комнате) по условиям эксплуатации приводится как пример на курсах по электробезопасности - преподаватели инспектора Ростехнадзора. Что она, что стол - не более чем изделие из металла. А далее смотрим законы и нормы-требования. Повторюсь для ленивых https://www.poligonspb.ru/upload....%B5.pdf
На рисунке видно, что стол, батарея, водопровод, а всё остальное как должное - электрически соединено воедино.
. Самое интересное в статье это то, что её автора нисколько не смущает, что две инженерно-технические системы - УЗЗ и ТРЗ - принципиально разного функционального предназначения, имеющие разные, достаточно удалённые друг от друга заземлители (в предыдущих ссылочных статьях произвольно обозванных - "электроды"(!?)), чтобы УЗЗ и ТРЗ не влияли друг на друга через свои заземлители, имеющие, при условии технической исправности каждой системы, разные (почему-то и для чего-то) технические нормативы сопротивления растеканию эл.тока от самой удалённой точки каждой из них до естественной "земли" (следуй принципу - относительности чего?) - УЗЗ в зависимости от конструктивно-функциональных требований МТ - 10 Ом или 4 Ом, ТРЗ - не более 2 Ом, соединяются общим проводником, видимо, для того, чтобы "обмениваться" функционирующими в каждой из них артефактами, делая их общими. Т.е. автор даже не задумался, а каково будет качество функционирования "привередливой" техники, в данном случае медицинской, подключённой к данной, с позволения сказать, "системе" из двух объединённых систем (уже не инженерной, как не обеспечивающей требование разработчиков МТ), которые функционально должны быть безоговорочно полностью невзаимозависимыми (как и система уравнивания потенциалов, о которой он упоминает). Некоторая МТ имеет помимо клемм для подключения к защитному заземлению/занулению (УЗЗ), ещё почему-то и клемму для подключению к рабочему заземлению (ТРЗ) (почему и от чего так, а не иначе?! И заодно подумайте: как должна быть устроена/проложена ТРЗ, чтобы её элементы не касались элементов УЗЗ ни напрямую, посредством контакта элементов или тем более через электропроводник, ни через посредников?) ... Он, видимо, тоже ничего не знает о "физических факторах (явлениях)" и их влиянии, отсюда и вытекает то, что он излагает ...
Не говоря уже о том, что слабо представляет существо гальванических развязок в МТ, и одной из их функций - защитной ... И что будет, если обойти через его "объединённую систему" эту защитную функцию ... (хотя надо отметить, что некоторые медтехники-слабоспециалисты, не ведая о явлениях проявления физических факторов, подключали и до сих пор подключают клемму технологического рабочего заземления МТ к системе защитного занулению/заземлению! И делать это им "нравится" (о, ужас!) проводником в жёлто-зелёной изоляции ...)
Из рисунков, сопровождающих изложенное в статье, вытекает, что указанные технические нормативы 4 Ом и 2 Ом относятся только к заземлителям УЗЗ и ТРЗ, а не к техническому качеству соответствующих систем, т.к. объединённая система будет иметь совершенно иной показатель сопротивления растеканию эл.тока от самой дальней её точки до ближайшего к ней заземлителя (якобы "электрода") неважно какой системы ... А главное, она будет нефункциональна и даже вредна в отдельных аспектах обеспечения технически нормальной работоспособности отдельных видов медицинской техники.
- при питании от сети ТN (TN-C, TN-S и TN-C-S) с глухозаземлённой нейтралью (защитное зануление) /что имеем в городах/ - 10 Ом; - при питании от сети TT или IT с изолированной нейтралью (защитное заземление) /что имеем, условно говоря, в деревнях/ - 4 Ом; - для устройства технологического (рабочего) заземления (УТЗ) - 2 Ом.
Да, для операционного стола не требуется подсоединение к инженерно-технической системе технологического рабочего заземления (ТРЗ) ... Т.к. такое требуется небольшому кругу медицинской техники, весьма чувствительной к определённым физическим факторам, искажающим её надлежащую достоверную работу. Но неправильно выполненное подключение к инженерно-технической системе может отрицательно повлиять на работоспособность остальной МТ, находящейся в операционной (или ещё где-либо), и электробезопасность как пациента, так и медработников.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:39 | Сообщение # 59
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
Цитатаbektyish ()
Не думаю что с точки зрения электробезопасности ванна отличается от операционного стола, условия эксплуатации схожие - наличие заземлённых предметов ( оборудование, водопровод, отопление ), влажность и тд.
Возможно, но трупик в ванной и на операционном столе это, на мой взгляд, разные вещи
Может поэтому, и оговорены требования отдельно к медизделиям,
Хотя у навороченных ванн с массой электроники, типа почесать, подмыть и так далее, возможно требования даже больше чем к операционному столу .
Когда ведём речь об операционных столах, то надо в своих рассуждениях обязательно, помимо электробезопасности медперсонала, ещё иметь ввиду, что это техника, где (на которой) производятся медицинские манипуляции на открытых участках тела, с высокой электропроводностью живых биологических тканей, из-за их низкого сопротивления ...
Сообщение отредактировал Igen - Среда, 29.Апр.2020, 14:48
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:39 | Сообщение # 60
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
Сравнивать и проводить аналогии между ванной (как самим предметом так и помещением) и операционной и аппаратами это круто. Есть достаточно строго определенные изготовителем (разработчиком) требования, которые согласованы и утверждены кучей соответствующих "контор", по эксплуатации и не надо что-то ещё выдумывать.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:39 | Сообщение # 61
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
ЦитатаYurkevich ()
Сравнивать и проводить аналогии между ванной (как самим предметом так и помещением) и операционной и аппаратами это круто. Есть достаточно строго определенные изготовителем (разработчиком) требования, которые согласованы и утверждены кучей соответствующих "контор", по эксплуатации и не надо что-то ещё выдумывать.
Вот и я о том, возможно лишь через "ванну для олигархов", можем в некоторой степени понять суть современных требований к операционному столу
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:40 | Сообщение # 62
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
Операционный стол, если это не какая-то приспособленная кушетка, не просто "кусок железа", а довольно сложный аппарат, имеющий кроме всего другого электрическую и электронную часть. И все вопросы, связанные с электропитанием, заземлением и пр. решают разработчики (и они вовсе не обязаны широко обьяснять принятые решения). Все остальные, включая пользователей, должны и обязаны руководствоваться их указаниями (а как? см. ссылку в с.75 и вопросы-ответы в с.78, 79). Запрет на изменение и внесение изменений в конструкцию никто не отменял, так зачем заниматься самодеятельностью.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:40 | Сообщение # 63
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Yurkevich, как Вам объяснить, что разработчики разработали изделие для вполне определённых условий технической и функциональной эксплуатации, а на практике эти условия, мягко говоря, могут отличаться от требуемых разработчиками (см. схемы в ссылке с.58) ... К примеру, авто разработан для езды по автострадам, а его гоняют по грунтовке (если не по бездорожью) или нет моста ... Так понятно? ... Это про самодеятельность и прочее ... Поэтому Igen и bektyish (спасибо им) кругами по спирали подводят к пониманию проблемы ... Раз уж я недоходчиво излагаю эту подводку для подумывания/обдумывания (а не для проявления тупой непрофессиональной агрессивности) ...
ЦитатаМВР с.15 ()
Как подсказка для размышления и осознания: у них (УЗЗ и ТРЗ) технические нормативы, к примеру, сопротивление растеканию эл.тока совершенно РАЗНЫЕ !... Почему? ... Подумайте ... В темах Форума о них, о технических нормативах, уже неоднократно велась речь, правда, без особой привязки к физическим факторам (явлениям) (видимо, от не знания/недопонимания их)...
Скажу крайне примитивно и условно, исключительно для того, чтобы врезались в сознание, применительно к рассматриваемой тематике, эти, вроде бы известные, понятия, и для того, чтобы затем осознать их влияние на функциональность МТ: - есть электрический ток и есть электрический потенциал, для которого важна относительность, - каждый со своими свойствами, проявляющихся в явлениях, с ними связанными, и со своим влиянием на МТ и человека! Что и предопределяет функциональность тех или иных инженерно-технических систем и средств функциональной общей и индивидуальной защиты от них и для их купирования.
Слепое неосознанное, и отсюда, неуместное следование нормативам, или тупое "пристраивание" их не к тому к чему они относятся (что так небрежно и тупо, порой неосознанно агрессивно предлагается), и всё по причине того, что применяющий/пристраивающий их не разобрался в существе явления-фактора в конкретных условиях его проявления, может привести к неблагоприятным последствиям, если не к трагическим ... По отдельности, вроде, всё правильно, и казалось бы без сомнения, а в целом не то, и круто не то (лампочка светится и "щиплет" дистиллятор ...) ... А на операционном столе возможная жертва неразберихи в головах ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:40 | Сообщение # 64
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
МВРу: Вы сами говорите: "разработчики разработали изделие для вполне определённых условий". Что ещё надо? Если Вы хотите (вынуждены ...) использовать изделие в других условиях, то это выше личное действие, и ответственность за последствия тоже на Вас. Глупо ездить по бездорожью на гоночном автомобиле и требовать достижения высоких скоростей. Если это изделие Ваше личное и его применение не причинит вреда другим, то используйте его как хотите. У медиков куча разных таблеток, но почему-то медики их используют строго по указаниям разработчиков, а не исходя из местных условий. И как бывший проектировщик - практически в каждом ГОСТе, нормативе и пр. имеются выражения типа: "допускаются обоснованные отклонения от требований ..." И эти обоснованные отклонения и позволяют и разработчикам, а в дальнейшем и эксплуатантам, не исполнять те или иные требования. Ещё Петр Великий сказал: "Не держись устава как слепой стены". На практике, как эксплуатант, придерживаюсь (по мере сил стараюсь) правила руководствоваться документацией на изделие - случись что, всегда есть "отмазка" - "так указано в ... (паспорте, формуляре)" ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:40 | Сообщение # 65
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Yurkevich, Вы когда последний раз запрашивали у Владельца/пользователя перед монтажом/установкой МТ "Акт соответствия максимальных мощностей, состояния обеспечивающих коммуникаций и систем и установочных условий мощностям и установочным требованиям вновь вводимой медицинской техники"?
Это для того, чтобы не получилось как у medtechnik66 и у других. Об этом см. с.3ТЕМЫ ...
А когда Вы были проектировщиком, то записывали ли в разрабатываемой Вами документации требование о необходимости перед монтажом оборудования в помещениях предоставлять такой АКТ? Или по неведомым (но как-то очевидным) причинам оно игнорировалось, создавая в последующем при монтаже и эксплуатации оборудования некоторые проблемы? ...
А что скажите про "щипание" дистиллятора и лампочку ... Тоже сошлётесь на разработчиков и потом самому отвечать? ... (про подписанную "дырку" в заборе и соответствующие "деловые" представления "специалистов" я, как помните, уже писал в с.29 ...)
Но всё же, давайте ближе к тому к чему подводят Igen и bektyish ...
Дата: Понедельник, 04.Май.2020, 21:09 | Сообщение # 67
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Особенно умилил документ с очень "обдуманным" наименованием:
Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации Федеральное автономное учреждение «Федеральный центр нормирования, стандартизации и оценки соответствия в строительстве» __________________________________________________________________ Методическое пособие ПРОЕКТИРОВАНИЕ МЕДИЦИНСКИХ ОРГАНИЗАЦИЙ
Москва .................................
Для понимания: - а как вы смотрите на такое название? Проектирование организаций по техническому обслуживанию и ремонту медицинских изделий.
Вы, конечно, спросите, а в чём оно заключается проектирование-то этой организации? Такой же вопрос и к создателями вышеназванного глубокомысленного документа ...
. Этот большой документ-комментарий я прочитал первым, потому что он привлёк своим названием, в котором есть определяющее слово "организация". По "горячим следам" возникли вопросы, написал комментарии, текст получился значительный, но нажал кнопку "Сохранить" - всё исчезло, как оказалось в это же время Alexium, см. с.77, переводил сообщения 69 - 76 из темы про заземление операционного стола в эту тему ... В этом документе интересно вопросное в районе страницы 105, где видно, что и самим комментирующим не всё понятно, раз у них скомкано и поверхностно о важном ...
Дата: Понедельник, 04.Май.2020, 21:41 | Сообщение # 69
У вас сообщений: 1867
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация
Дистрикт 74
"РТМ 42-2-4-80 «Операционные блоки. Правила эксплуатации, техники безопасности и производственной санитарии»." - опирается на " Строительные нормы и правила СНиП II-69-78 Часть II. Глава 69 "Нормы проектирования. Лечебно-профилактические учреждения" (утв. постановлением Госстроя СССР от 17 мая 1978 г. N 92) (утратило силу)", "ПБ 10-115-96 Правила устройства и безопасной эксплуатации сосудов, работающих под давлением " (недействующий) и тд - штрафовать главного врача будут как юридическое лицо. Никто не запрещает консультации у инспекторов Ростенадзора или труда. А законы меняются, не было в 80-е УЗО, нормой было для ЭКГ в качестве технологического рабочего заземлителя использовать батарею отопительной системы. Те же трубы отопления и водопровод были только железные - а сейчас? И зря купировали сообщения на форуме - в статье про ванную (с.58) был упомянут её ещё один физический фактор, имеющий место быть в операционной - СТАТИЧЕСКОЕ ЭЛЕКТРИЧЕСТВО.
Дата: Понедельник, 04.Май.2020, 21:41 | Сообщение # 70
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
bektyish, РТМ может "опираться" на что угодно, хоть на законы царя Соломона. Документу 40 лет, введён приказом ещё Минздрава СССР от 13/ХII-1980 г. N 1348, даже если его (действие) и продлено /когда и кем?/, то в нём должна быть куча изменение, исправлений, исключений и включений, которые также вводились соответствующими документами и отмечены в тексте основного документа. Кстати, все ссылки и информация в интернете не имеют грифа "издание официальное" и не могут рассматриваться как юридически обязывающие.
. Да, при официальном апеллировании действительно нужно официальное издание документа, в остальных случаях пригоден текст, если он полностью соответствует официальному. И в данном случае, "старость" - не глупость. Новое сейчас, порой, глупее старого. Как пример, см. комментарий в с.58 (в прежней теме, см. с.77, - это с.4)...
Дата: Понедельник, 04.Май.2020, 21:42 | Сообщение # 72
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
Alexiumу. Если Вы ссылаетесь на документ, то его надо хотя бы прочитать. Итак: "ГОСТ Р 50571.28-2006..." ГОСТ распространяется на ПОМЕЩЕНИЯ (п.710 Медицинские помещения), причём "Требования настоящего стандарта не относятся к медицинским электроприборам и электроаппаратам." Да, согласно требованиям как этого ГОСТа, так и множества других документов, помещения должны быть оборудованы системами электроснабжения, заземления и другими системами, но, опять согласно п.710 прим 3 - "Требования к медицинским электроприборам и аппаратам приведены в ГОСТ Р 50267.0". Обсуждаемая нами тема звучит как: "ЗАЗЕМЛЕНИЕ ОПЕРАЦИОННОГО СТОЛА - НУЖНО ЛИ ЕГО "ЗАЗЕМЛЯТЬ?" Ну так и давайте обсуждать именно её, а не рассматривать всё это "в мировом масштабе" ...
Дата: Понедельник, 04.Май.2020, 21:42 | Сообщение # 73
Инженер медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
из документа: 710.411.1 Системы БСНН (SELV) И ЗСНН (PELV)
При использовании безопасной системы сверхнизкого напряжения (БСНН) и/или заземленной системы сверхнизкого напряжения (ЗСНН) в медицинских помещениях групп 1 и 2 номинальное питающее напряжение электроприемников не должно превышать 25 В переменного тока (среднеквадратичное значение) или 60 В постоянного тока (без пульсаций). Защита посредством изоляции токоведущих частей в соответствии с ГОСТ Р 50571.3, пункт 412.1 или посредством ограждений или оболочек в соответствии с ГОСТ Р 50571.3, пункт 412.2 при использовании систем БСНН и/или ЗСНН является обязательной.
В медицинских помещениях группы 2 открытые проводящие части оборудования (например светильники в операционных) должны быть подключены к проводнику уравнивания потенциалов.
710.413.1.3 Системы TN
В цепях питания конечных потребителей медицинских помещений группы 1 со значением тока не более 32 А в качестве дополнительной защиты должны использоваться устройства защитного отключения (УЗО) с номинальным дифференциальным током срабатывания не более 30 мА.
В цепях питания конечных потребителей медицинских помещений группы 2 устройства защитного отключения с номинальным дифференциальным током срабатывания не более 30 мА должны использоваться только в цепях, питающих:
- операционные столы;
- флюорографические установки.
Примечание - Это требование в основном применяется к передвижным флюорографическим установкам, установленным в помещениях группы 2.
Дата: Понедельник, 04.Май.2020, 22:47 | Сообщение # 74
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
Alexiumу, Вы опять пытаетесь "мыслить щирее и глыбже". Медтехник (под медтехником нужно понимать специалиста по обслуживанию и ремонту изделий медтехники) не проектирует здания и внутренние системы для медучреждений, не выполняет строительные и прочие работы и пр. и т.д. Медтехник "приходит на все готовенькое" - здания построены, помещения по функциональному предназначению распределены и оборудованы внутренними системами (которые приняты соответствующими комиссиями и отвечают требованиям), оборудование, техника и пр. размещены в помещениях. Медперсонал подобран и профессионально подготовлен. Медтехнику остается только проводить ТО, проверять, в "части касающейся" исправность и правильность эксплуатации оборудования в строгом соответствии с требованиями документации. Даже, если что-то выполнено не так, то максимум что может - доложить, согласно служебной иерархии, своему и медицинскому руководству, о выявленном недостатке и ждать дальнейших указаний.
.
То ли здесь специальная "настойчивость", то ли не понимание того, что со временем всё портится, а значит в той или иной степени неисправно ... Да и человеческий фактор пока играет свою неположительную роль ... Чего стоит порой то, что "творят" те же медтехники ... Именно об этом речь, а не о "разработках" и "разработчиках" на которых как-то зациклились ... Это всем понятно, что новое, сделанное по правильному проекту, и правильно запущенное в эксплуатацию будет работать некоторое время исправно ... Но со временем-то что будет и станет? ... И вопросы: правильный ли проект; были ли сделаны непроектные доработки/переделки; как правильно они выполнены; насколько сейчас-то всё правильно и соответствует сути и нормам? Как собрана система "машина - машина - человек", на сколько правильно? ... Как это установить, чтобы "доложить", если сам не знаешь что и как? ... Вот для того, чтобы медтехники ЗНАЛИ - почему и для чего, и как надо делать, а не слепо, как котята "творить", и надо им объяснять это. И объяснять доходчиво, а не просто "буркать" "двумя словами" по принципу: "Я знаю - значит и ты должен", и при этом засыпать гигантскими ссылками без каких-либо своих пояснений(то ли сам понял, то ли ещё не понял сам, что предоставил вниманию другим ...)! А такое объяснение двумя, по сути своей бестолково-недоходчивыми словами не сделать ... Поэтому, это не "говорильня", как тут ошибочно считают ...
Дата: Вторник, 05.Май.2020, 03:21 | Сообщение # 75
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
ЦитатаYurkevich ()
Медперсонал подобран и профессионально подготовлен. Медтехнику остается только проводить ТО, проверять, в "части касающейся" исправность и правильность эксплуатации оборудования в строгом соответствии с требованиями документации. Даже, если что-то выполнено не так, то максимум что может - доложить, согласно служебной иерархии, своему и медицинскому руководству, о выявленном недостатке и ждать дальнейших указаний.
Alexiumу, разве Вы ещё не поняли есть два мнения: Первое, правильное, это мнение управителя ветки разговора, и второе: не правильное - его не смотрят
Дата: Вторник, 05.Май.2020, 07:55 | Сообщение # 76
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Igen,
ЦитатаIgen ()
... мнение управителя ветки разговора ...
Весьма странное и непонятное высказывание ...
То, что Alexium даёт ссылки на какие-то документы (правда, без своих поясняющих комментариев), это не значит, что это не правильно ... Хотите знать - читайте, осмысливайте, задавайте вопросы себе и здесь в теме ... Вы что, много ("широко" и "глубоко") знаете? ...
Дата: Вторник, 05.Май.2020, 11:45 | Сообщение # 77
Инженер медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
Перенёс сообщения из темы: "Заземление операционного стола - нужно ли его "заземлять"? (Суть, требования, правила и способы)", так как опять тема превращается в говорильню.
Дата: Четверг, 07.Май.2020, 17:14 | Сообщение # 78
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Igen, bektyish, Yurkevichили кто знает, для чего в физкабинете и в его кабинах: - нужна (2) система дополнительного уравнивания потенциалов? - а (3) схема заземления должна быть построена с учётом системы дополнительно уравнивания потенциалов (это как?) ….
Вопросы: откуда возможно "наберутся" и где эти «потенциалы электричества» сосредоточатся, которые надо не просто выравнить, а уравнять, насколько они существенны по своему влиянию/воздействию на аппарат и/или пациента (человека)? Ведь в кабинках всё вокруг одного аппарата и одного пациента из диэлектриков … Правда, я видел проект, где должны быть заземлены деревянные тумбочки, стулья, кушетки … На что разработчик проекта ответить ничего не смог, кроме того, что так "надо" ... Видимо, это и есть "уравнивание потенциалов" ... Что тогда делает в физкабиненте инженерно-техническая система защитного заземления, а точнее защитного зануления (о чём см. выше в с.19, 22 и других ... надеюсь, одной из систем электроснабжения типа TN ... )? Эти вопросы исходят из представленного Вами, Igen, материала в ссылке с.75.
Дата: Пятница, 08.Май.2020, 15:37 | Сообщение # 79
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
А разве в физкабинетах одно койка место, и один прибор физиотерапии?? А в связи с совершенствованием уровня медицины, Вы сможете предусмотреть, какие требования заложат производители чуда-аппарата?? Вот и предусматривают, пусть даже частично, повышенные возможности в электроснабжение - это логично, верить в светлое будущее!!
Правда, на мой взгляд, здесь ещё международные правила свою роль играют, а им приходится следовать, но это моё личное мнение
Сообщение отредактировал Igen - Пятница, 08.Май.2020, 17:44
Дата: Суббота, 09.Май.2020, 13:16 | Сообщение # 80
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
ЦитатаIgen ()
здесь ещё международные правила свою роль играют, а им приходится следовать
Играют рольфизические факторы и их проявления, вот от них и надо защищать и оберегать, и делать это не мудря, а то в этой "мудрёности" можно и запутаться, и напутать так, что со временем и "при творчестве" практикующих, невникающих в существо проблем безопасности и функциональности, мало не покажется, когда электричество "ласково" и уверенно проявит себя. Это, Igen, опять исходя из представленного Вами материала, глядя на схему в ссылке с.75.
Молдова
Российская Федерация
