Вопрос в следующем: Существует множество Р-оборудования установленного в наших ЛПУ (спасибо Нац.проектам). Да есть рекомендации от производителей и фотоэкспонометры! Но реальные режимы работы не всегда совпадают с предлагаемыми. Предлагаю выкладывать режимы (реально рабочии) в этой теме, с указанием аппарата(модель РПУ,штатив и тд).Можно фотки табличек(бумажки, котрые юзают сами лаборанты, сами же их заполняя). Также желательно указать тип проявки (ручная или автомат) с температурным режимом(32*С) Я думаю эта информация будет полезна для всех нас (Сократит эксперементы на "кошках"), так как новое(часто не знакомое) оборудование поступает в наше ЛПУ. Заранее спасибо!
[p.s.]Информация в данной теме представлена для ознакомления. Для работы на Р-аппаратах допускается обученный персонал(существуют различные курсы и т.д.)
Этой проблемой на протяжении многих лет (по крайней мере последних 50) занимаются лучшие умы отечественной рентгенотехники. В книге Владимира Владиславовича Дмоховского "Основы рентгенотехники" (Медгиз 1960 г.) описана его попытка объединить 12 таблиц экспозиций - европейских и американских (глава IX стр 113). В результате анализа автор пришел к выводам: "... Условия съёмки (одних и тех же органов) колеблются в очень широких пределах, хотя сравнивались только те таблицы, которые были выпущены приблизительно в одно время, рассчитанные на рентгеновскую плёнку одной и той же чувствительности." Далее ".... любая таблица экспозиций допускает очень большие отклонения от рекомендуемых величин." Выводы В.В. Дмоховского подтверждаются личной практикой. Более того - на одном аппарате у лаборантов разных смен, работающих с одной и той же проявочной машиной, бывают разные таблицы.
согласен с предедущеми постами - параметры снимка зависит от многих факторов начиная технических и заканчивая человеческим фактором, последний чаще преподносит сюрпризы в виде проблем из не-откуда, снимки с работой с фотоэкспонометром чаще зависит от типа кассет и проявки ,пени почернения. цифровые - здесь совсем все обособленно под тип производителя и системы формирования самого снимка - по МАСам или используеться свой автомат по контроле степени почернения более общие параметры снимка могут быть - в режиме свободной сьемки, постараюсь выложит чуть попозже
Для меня в свете последних дней тема очень актуальна, так как "условия колеблются, у всех все по-разному", но когда некто из медперсонала написал докладную главврачу о том, что завысили экспозицию на детях, разразился безумный скандал. Хотя сами же завысили - привыкли, что все "по-разному", снимки бледные - ну и шарахнули побольше. Я удивляюсь вообще, как головы не полетели. Так что "по-разному", но надо же меру знать. И тут оказывается, что в медицинском рентгене ВООБЩЕ НЕТ ничего похожего на техрегламент, однозначно определяющий режимы экспозиции. (до этого я работал в архивной документосъемке, там все четко расписано, хотя документы тоже разные - темные и светлые, а плотность снимка должна укладываться в диапазон ГОСТа, т.е. технологически процесс очень похож, но техрегламент есть, в отличие от R)
Пипец, теперь надо голыми руками пробивать объективную оценку качества снимков. Злой как собак, после вчерашнего. Лаборанты, бойтесь.
Простейший пример тех.регламента: при определенных кВ и мАс, марке пленки, проявителя и времени проявки, должна получиться строго определенная плотность снимка это однозначный процесс, согласитесь, если пленка не брак, проявитель не просрочен и аппарат в порядке, то результаты должны быть строго повторяемыми
Есть у кого-нибудь что-либо подобное?
в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
при определенных кВ и мАс, марке пленки, проявителя и времени проявки, должна получиться строго определенная плотность снимка
К сожалению, не все пальцы загнуты. По фотохимическому процессу следует добавить, как минимум, температуру появителя (не в каждой лаборатории есть термометр, не говоря уже о постоянном контроле температуры), степень "износа" проявителя, срок хранения плёнки и т. д. По аппарату: радиационный выход излучателя, его собственная фильтрация, дополнительный фильтр, качество растра, соответствие фокусных расстояний съёмки и растра (большинство лаборантов не знают с какими растрами работают), материал деки, тип кассеты, тип усиливаюшего экрана и его коэффициент усиления на день (неделю, месяц или хотя бы год съёмки - в своей практике я не встречал отмаркированных кассет, а "дохлых" экранов сколько угодно). Как регламентировать субъективности врача, читающего снимки? Список можно продолжать, но техрегламент от этого не упростится до состояния, при котором в ЛЮБОМ кабинете за 15 минут можно оценить качество и "правильность" снимка. Оснащение кабинетов проявочными машинами снижает дозу, полученную пациентами, как минимум в 2 раза за счёт того, что машина не прощает ошибок лаборанта. Далее остаётся надеяться на квалификацию лаборанта и врача, т. к. обследование без участия человека ещё не придумали.
оценка работоспособности аппарата делаеться с помощью проведения КЭПов после правельность выставленных режимов лежит на плечах медперсонала - мы, как техперсонал может что-то посоветовать - но за качество и соответсвенно за дозу получаемую пациентом отвечает - впервую очередь тот кто проводит процедуру и если грамотный лаборант то он должен видеть что происходит с аппаратом, у них теперь даже журналы контроля заведенены - аппарат проверен и исправен и подпись с датой
Quote (renmaster)
режиме свободной сьемки,
аппараты КРТ Электрон , питающие Эпсилон , зеленочувствительныая система по кассетам и пленке, проявка машинами МиниМед и КОДАК
Дата: Четверг, 14.Окт.2010, 02:37 | Сообщение # 10
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (Алекс-200)
Оснащение кабинетов проявочными машинами снижает дозу, полученную пациентами, как минимум в 2 раза за счёт того, что машина не прощает ошибок лаборанта.
Если лаборант ошибся, то машина выдаст честный брак, и лаборант побежит делать второй снимок (пациент получит вторую дозу), а при проявке вручную есть шанс вытянуть снимок на проявке, разве не так? Шанс повторного облучения снижается. Хотя, наверное, я неправ и лаборант проявкой вытянуть ничего не может? Ваша мысль такая, что машина дисциплинирует лаборанта. Правильно понял? У нас проявочная машина давно и прочно стоит. Зато мы заказали новые баки :) в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Дата: Четверг, 14.Окт.2010, 19:11 | Сообщение # 11
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Quote (Denkot)
а при проявке вручную есть шанс вытянуть снимок на проявке, разве не так?
если дали много - то получим серятину, мало - то что вытягивать если нехватает - белесые снимки обеспечены и качество снимков контролируют рентгенологи - они отвечают за то что описание дают по таким снимкам
Quote (Denkot)
Если лаборант ошибся, то машина выдаст честный брак, и лаборант побежит делать второй снимок (пациент получит вторую дозу)
от этого неуйти, это происходит и на исправном и на проблемном аппарате - человеческий фактор не кто не отменял да и заменить на данный момент невозможно. проблемы еще часто создаються - это когда при монтаже или ремонте оставляют неправельно настроенный или проблемный аппарат горе специалисты, и при этом персонал верит что так и должно быть ..... вот при таких случаях что делать? честно желание проскакивает настучать по голове чтоб встрехнуть и подумалось что наделал и зачем брался за эту работу
Дата: Четверг, 14.Окт.2010, 20:32 | Сообщение # 12
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Denkot, говоря "... машина не прощает ошибок лаборанту" я имел ввиду следующее: 1. При проявке вручную лаборант, чтобы подстраховаться, даёт дозу побольше, зная что, наблюдая снимок в процессе проявления, за счёт сокращения времени проявления относительно номинального компенсирует все "грехи" фотохимического процесса - неправильная (обычно низкая) температура, истощение раствора и т.д. 2. Также временем проявления "компенсируются" кассеты с неизвестными экранами, плёнки с неизвестными сроками хранения и пр. 3. В результате получаются снимки с несколько меньшим контрастом, немного пятнистые, но к этому врач привыкает и считает, что так и должно быть. Машина не позволяет вмешиваться в фотохимический процесс и лаборант вынужден учитывать многие факторы и точнее устанавливать режимы съёмки чтобы получить читабельный снимок. По результатам работы проявочных машин, полученных по нацпроекту, по моим ЛИЧНЫМ наблюдениям доза на снимок, при прочих равных условиях, снижается в среднем в два раза. При монтаже машины я рекомендовал снижать экспозицию в два раза и после этого отрабатывать режимы малыми шагами. Да, в первое время делались повторные снимки, но если каждому пациенту делать повторные снимки, то на третий день выгонят с работы. Хочешь не хочешь, а квалификацию повышай.
Дата: Четверг, 14.Окт.2010, 20:49 | Сообщение # 13
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Имеются проблемы с интернетом, поэтому излагаю частями. По таблицам экспозиций - в рамках нацпроекта мы монтировали достаточно большое количество КРД-СМ, которые шли с комплектом кассет со свежими экранами. На первых аппаратах попросили лаборантов, в квалификации которых не сомневались, отработать режимы наиболее популярных укладок, свели всё это в таблицу, которую вручали при монтаже последующих аппаратов. Лаборанты нас сердечно благодарили, но при очередном обслуживании аппарата (через 2-3 месяца) признавались, что на картонке нарисовали свои режимы, поскольку с нашими таблицами получается, но не очень хорошо. Т.е. мы повторили опыт В. В. Дмоховского (см. пост 3 в этой теме).
Дата: Четверг, 14.Окт.2010, 22:21 | Сообщение # 14
У вас сообщений: 133
рентгентехник
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Таки попытки были.Ап-ты типа ТУР.Филипс,Сименс.Кроме шкал кВ,мА.мАс, была экспозиционная шкала в условных еденицах,с жесткостью H5-H11. Плюс линейка измерения толщины объекта съемки. Градуировка учитывала КФР,растр,жесткость.
Дата: Пятница, 15.Окт.2010, 20:36 | Сообщение # 15
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Попытки были, есть и должны быть. Иначе прогресс остановится. В специализированных аппаратах (маммографы, флюорографы) успехи очевидны - автоматический режим съёмки без предустановки режимов снимка используется и устраивает как лаборантов так и врачей. Нет принципиальных препятствий к использованию автомата в универсальных аппаратах для основных укладок рутинной диагностики.
Дата: Пятница, 15.Окт.2010, 20:54 | Сообщение # 16
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
система автоматической определения режимов снимка КВ и МАСов относительно толщины обьекта неплохо реализована на флюорографах фирмы Гелпик, выбор КВ идет плавно с малых величин и при наборе оптимального освещения усиливающего экрана происходит остановка по регулировке КВ
Дата: Пятница, 15.Окт.2010, 21:11 | Сообщение # 17
У вас сообщений: 1197
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Техническая реализация автомата съёмки может быть (и есть) разной. У Гелпика - подъём анодного напряжения, в Маммо-4 - пробный снимок, в РУМ-20М - копирование режима скопии с увеличением анодного тока. Всё определяется фантазией разработчика. Главное - движение в этом напрвлении есть.
Дата: Суббота, 16.Окт.2010, 06:04 | Сообщение # 18
Участник
У вас сообщений: 51
Сервис-инженер
OFFлайн
Казахстан
Кокшетау
Народ! А Вы не пробовали "отстреливать" AEC? Фотоэкспонометры на аппаратах Apollo и Simens с проявочными процессорами работают нормально. А почернение или осветление снимков - дело врача и лаборанта, в аппаратах в режиме AEC данная функция имеется, так что в этом проблеммы не вижу.
Дата: Суббота, 16.Окт.2010, 12:00 | Сообщение # 19
У вас сообщений: 133
рентгентехник
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Quote (Allan58)
А Вы не пробовали "отстреливать" AEC
Действительно,если нет хлеба,пусть едят пироженое.
Quote (Denkot)
объективную оценку качества снимков
Проконтролировать выходные параметры излучения возможно,на это есть ТУ,ГОСТ и пр. Обьективная оценка информативности снимка требует дополнительных кап.вложений. Это :денситометр,фантом,средство просмотра снимка.И естественно ТУ,Гост и т.д. на изучаемый объект. Хорошо бы обсудить ,как практически находятся решения проблемных ситуаций типа
Дата: Суббота, 16.Окт.2010, 12:39 | Сообщение # 20
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
Quote (Allan58)
А Вы не пробовали "отстреливать" AEC?
зачем открывать америку , если тема обсуждения Режимы Рентгенографии (Уставки кВ, мА,мс, или мАс) про помощника в виде правельно настроенного экспонометра разговоры начинаються когда персонал привык работать на автомате и при проблемах потери качества снимка неможет даже правельно оценить суть ее и есть такие моменты что персонал неосознает что и как он выставил по параметрам снимка , что регулирует выдержку колличество МАС или выставленный уровень по фотоэкспонометру
Дата: Суббота, 16.Окт.2010, 15:11 | Сообщение # 21
У вас сообщений: 133
рентгентехник
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
При обсуждении качества снимка с "айболитами" лучше ссылаться на Линденбратена. С аппаратами "Ренекс" шло шикарное "Руководство ..."Бонтрагер К.Л. И для интересующихся
Дата: Понедельник, 18.Окт.2010, 21:33 | Сообщение # 22
Техник
У вас сообщений: 307
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Вологда
Вообще все зависит только от врача-рентгенолога (заведующей)... В одной из наших поликлиник заведующая всех заставляла мерить температуру проявителя, проявлять по часам, менять растворы по графику (по регламенту), все уставки выставлять так, чтобы не было НИКАКОГО брака, иначе они (лаборанты) бедные дежурили сутками... А еще они диафрагмировали все снимки по типу "рамки" миллиметров по 5 с краю... В итоге, когда пришла проявочная машина они даже режимы не меняли... И на аппарате (вместо Рентген-40 на телеуправляемом) за неделю научились работать, все режимы подобрали.... Выводы делайте сами...
Дата: Понедельник, 18.Окт.2010, 22:40 | Сообщение # 23
OFFлайн
Российская Федерация
Россия
немножко улыбнуться - заявка на проблему на гарантийном аппарате КРТ ЭЛЕКТРОН "снимки все получаються, но на предустановленных режимах АПР - обьект череп - тока ушки получаються - аппарат не пробивает " - прикатываю - снимки как качество - говорят поясничный отдел получаеться, позвонок получаеться - череп тока ушки смотрим на выставленные режимы и дивимся - режим фотоэкспонометра и стоит не центральное поле а выбраны- левое и правое поля вот он человеческий фактор в действии и полное не знание матчасти..........
значит, он существует, регламент? Я своих "подопечных" попытался заставить фиксировать параметры экспозиции, чтобы статистику набрать и посмотреть... Бесполезно, отказались наотрез, ссылаясь на занятость (ага, три цифры записать некогда рядом с фамилией пациента) На самом деле скорее всего компромата боятся, других версий у меня нет. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Да, почитал все сообщения, ветка куда-то вильнула в теорию.
Для начала представлю свои наблюдения
Пальцы -- 48 кВ 20 мАс (фокусное растояние 1метр, толщина 2 см, без реш., экран ЭУВ-2) Режимы экспозиции взяты из монографии Медицинская рентгенология: технические аспекты, клинические материалы, радиационная безопасность./ Под ред. Профессора Р.В. Ставицкого - МНПИ, 2003
В Методическом указании МУК 2.6.1.1797-03 вообще предлагуют на пальчики влупить 52 кВ
Реально на практике почти на любом аппарате - 42 кВ 2-4 мАс Также, для справки: ребетёночек весом в один киллограм снимок на палатнике грудная клетка 52 кВ 0,2 мАс!!! Где правда?
В Методическом указании МУК 2.6.1.1797-03 вообще предлагуют на пальчики влупить 52 кВ
Какое питающее устройство:однофазное,трехфазное.шести или 12-ти вентильное выпрямление, пересчитай ЭУВ на ЭУИ,проявление:ручное-18_20 градусов или машинное 28-34 и т.д и т.п. Обратить внимание для какого типа ап-тов Ставицкий дает рекомендации. забывчивый
В этих книгах ни слова о аппаратах и условиях проявки(типа средние режимы для всех). Хотя в МУКе всколзь упоменается РУМ-20 и аппарат Ренекс (какой не понятно).
Правда везде, где получен читабельный снимок и поставлен правильный диагноз. Невозможно выработать единые для всех режимы как невозможно сделать всех людей одного роста. Это определяется факторами как объективными (техническими) так и субъективными (человеческими). См. всё сказанное выше. Единые режимы будут когда человека - лаборанта и человека - врача заменит железяки - роботы, у которых одинаков (у всех) и постоянен во времени радиационный выход, экраны с одинаково высоким коэффициентом усиления и т.д. (см. всё сказанное выше).
Давайте всё таки, может вернёмся к режимам реальным и кто нибудь (кроме renmaster, личное спасибо) ещё выложит РАБОЧИЕ РЕЖИМЫ. Кстати судя по фото выложенному renmaster всё таки некоторые точки соприкосновения в режимах существуют. Давайте отталкиваться от следующего: проявляют на автомате(проявочная машина(рабочая)), кассеты не старые, питающие современное (более-менее)и т.д. А вот теорию оставлять в комментариях к приложенным режимам!!
Дата: Пятница, 22.Окт.2010, 00:27 | Сообщение # 30
У вас сообщений: 167
инж
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
добрый день Я сбросил режимы для рентгеновских аппаратов Филипс в хранилище. Установили более 500 аппаратов и все снимки шли без замечаний сразу. Режимы для проявочной машины. Если ручная проявка -температура 20-22 градуса и время проявки 6 мин. Попытки персонала ускорить процесс за счет увеличения дозы на пациента приводят к ухудшению качества снимков по количеству градаций контрастности и числу пар линий на 1 мм. Виктор
Дата: Пятница, 22.Окт.2010, 18:21 | Сообщение # 32
У вас сообщений: 275
Трудоголик
OFFлайн
Российская Федерация
Центр
zvm47, А эти режимы у Филиппка в инструкции ползьователя? Просто в твоих табличках есть ссылки на какие - то страницы (см. последний столбик). Всю инструкцию сливать не надо (филиппки обидятся), а вот в кратце о страницах хотелось бы знать.
Дата: Воскресенье, 24.Окт.2010, 23:12 | Сообщение # 33
У вас сообщений: 167
инж
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Добрый день. Дело в том что нами была переведена и издана книга СПРАВОЧНК ПО РЕНТГЕНОГРАФИИ перевод с разрешения ФИЛИПСА в количестве 400 экземпляров. В ней изложена как теория , так и укладки с таблицами режимов на какие-то страницы этой книги и есть ссылки в таблицах. Книга неплохая порядка 75 страниц, но сканировать ее честно говоря мне лень. Виктор
Российская Федерация
и качество снимков контролируют рентгенологи - они отвечают за то что описание дают по таким снимкам 
Казахстан
" 
смотрим на выставленные режимы и дивимся - режим фотоэкспонометра и стоит не центральное поле а выбраны- левое и правое поля 
