[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]



  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: dima_perikov, YRA46  
Подскажите при выборе CAD/CAM системы?
techniksДата: Вторник, 24.Сен.2013, 09:13 | Сообщение # 1
Завсегдатай
У вас сообщений: 255
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Россия
Подскажите при выборе CAD/CAM системы??? По качеству и сервисному обслуживанию.
 
YurkevichДата: Вторник, 24.Сен.2013, 15:16 | Сообщение # 2
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация

выборг
И что медтехнику/ремонтнику делать в CAD/CAM программе? CAD - программа конструкторская, заточенная (по профилю производства) на проектирование и оформление конструкторской документации; CAM - аналогично для технологической документации + возможность создания управляющих файлов для станков с ЧПУ
 
techniksДата: Среда, 25.Сен.2013, 07:58 | Сообщение # 3
Завсегдатай
У вас сообщений: 255
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Россия
Просто по просьбе хотели узнать перед покупкой CAD-CAM системы может кто то работает или сталкивался
 
yblod5Дата: Среда, 25.Сен.2013, 14:55 | Сообщение # 4
У вас сообщений: 756
Сервис-инженер
В сети
Российская Федерация

Владивосток
...это весьма специфичное и перспективное направление в стоматологии, пора создавать отдельный раздел, но сомневаюсь что будет большая аудитория. Вопрос лучше адресовать на форумы зуботехников-практиков. По ремонту "железа" ничего похожего не встречал.
http://www.youtube.com/watch?v=p9XPR648DAY


Сообщение отредактировал yblod5 - Среда, 25.Сен.2013, 15:01
 
YurkevichДата: Четверг, 26.Сен.2013, 18:30 | Сообщение # 5
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация

выборг
Рекламный ролик красивый. Но сразу возникает куча вопросов.
В самом начале показывают слепок челюсти - кто-то его по старинке должен сделать (пока никакого отличия от старой технологии нет)
Далее слепок и отдельные зубы сканируют - И много в свободном доступе 3D сканеров, и сколько они стоят?
Далее идет само 3D проектирование отдельные элементы перемещаются, создаются дополнительные элементы и т.д. - Нужно искать (готовить у себя) специалиста, работающего в 3D и понимающего в протезировании
Далее промышленного вида фрезерная установка с ЧПУ (и довольно большое помещение, где она установлена) и специализированные материалы (привычный зубным техникам воск, скорее всего не подойдет)
В конце показывают готовую модель - судя по всему для последующего изготовления самого протеза, Вряд-ли фрезеровали сразу материал протеза и следовательно остается литье протеза
В итоге: Нужна программа (специализированная и кка правило дорогая), нужен высококвалифицированный стоматолог протезист, работающий с 3D графикой, 3D сканер и 3D фрезерный станок с ЧПУ + специальные материалы для него. А далее "чистая экономика" Во сколько это все обойдется и на сколько нужно поднять цены чтобы это все окупить.
 
goscha-belДата: Четверг, 26.Сен.2013, 19:11 | Сообщение # 6
У вас сообщений: 2299
Инженер сервисной службы
OFFлайн
Российская Федерация

Белгород
А ещё нужен ОЧЕНЬ опытный ортопед, который ПРАВИЛЬНО обточит зуб. У нас в одной клинике стоит система: сфотографировал интраоральной камерой обточенный зуб и через 15 минут готова коронка! Но пока всё по-старинке: начинается примерка и пилят то зуб, то коронку, (или мост). ireful А техника стоит в сторонке! diablo

Сообщение отредактировал goscha-bel - Четверг, 26.Сен.2013, 19:12
 
techniksДата: Пятница, 27.Сен.2013, 09:47 | Сообщение # 7
Завсегдатай
У вас сообщений: 255
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Россия
А какая система Кад-кам стоит в этой клинике?
 
goscha-belДата: Суббота, 28.Сен.2013, 10:23 | Сообщение # 8
У вас сообщений: 2299
Инженер сервисной службы
OFFлайн
Российская Федерация

Белгород
Я даже затрудняюсь ответить, поскольку "не сую нос туда, где точно не разберусь". blush Но кажется церик, или что-то созвучное.
 
YurkevichДата: Суббота, 28.Сен.2013, 12:08 | Сообщение # 9
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация

выборг
Плохому танцору сами знаете что мешает. Так и здесь. Хороший специалист и при не совсем подходящем инструменте сможет сделать нужную работу и наоборот: - любой "супер - пупер" навороченный инструмент в руках неумехи - это куча барахла. Опыт преподавания САПР студентам (правда для машиностроителей) показывает что почти все CAD программы % на 70 аналогичны друг другу и отличаются в основном "заточенностью" на каких то отдельных вопросах. И при обучении нужно чтобы студент уже мог проектировать (чертить) вручную и имел кое какие знания и навыки.
 
madmacДата: Суббота, 28.Сен.2013, 14:38 | Сообщение # 10
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
techniks, любым инструментом надо уметь пользоваться. кадкам-только инструмент, все начинается с врача и им заканчивается.
по большому счету все кадкам системы в стоматологии примерно одинаковы .
есть более универсальные(по материалам и задачам), есть более компактные, есть для кабинета, есть для лаборатории.
вопрос: при стоимости комплекта оборудования 70-120 килоевро (расходники относительно недороги) сможет клиника работать с ним и отбить его года за три?
я таких знаю в Питере. аж две клиники отбили свое железо примерно за 1,5 года, еще две года за два, остальные пока не особо.
 
madmacДата: Суббота, 28.Сен.2013, 14:40 | Сообщение # 11
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Цитата (goscha-bel)
Но кажется церик, или что-то созвучное

Cerec. производит Сирона.
 
YurkevichДата: Суббота, 28.Сен.2013, 15:53 | Сообщение # 12
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация

выборг
Madmac "при стоимости комплекта оборудования 70-120 килоевро" - А стоимость и время обучения и переподготовки персонала учтена? А на сколько надо поднять зарплату персоналу, или как его простиммулировать на обучение, освоение и работу с CAD/CAM?
"аж две клиники отбили свое железо" - клиника клинике рознь - сколько кабинетов, установок, персонала, пациентов? Для ЦРБ (сравнимого медучреждения) "70-120 килоевро" это одно, а для стоматологии с несколькими стомустановками - совсем другое
 
goscha-belДата: Суббота, 28.Сен.2013, 20:42 | Сообщение # 13
У вас сообщений: 2299
Инженер сервисной службы
OFFлайн
Российская Федерация

Белгород
Цитата (madmac)
Cerec. производит Сирона.

Так точно, Сирона! yes А насчёт умения пользования 100% согласен, я же об этом и говорил. В том то и вся беда, что купят "навороченное" оборудование и сразу думают, что они "крутые перцы" nea


Сообщение отредактировал goscha-bel - Суббота, 28.Сен.2013, 20:47
 
madmacДата: Суббота, 28.Сен.2013, 23:19 | Сообщение # 14
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Yurkevich, стоимость первичного обучения персонала входит в стоимость железа у Сироны. приезжает спецдядька(с ох...каким опытом работы), 3-4 дня учит.
насчет поднятия зарплаты персоналу- не факт. толковый врач оборачивает коронку за 1 прием(если нет нужды в эндодонтии, парадонтологии и прочих делах), стоимость коронки для пациента 12-22 тысячи. сколько врач сможет поиметь?
Цитата (Yurkevich)
"аж две клиники отбили свое железо" - клиника клинике рознь - сколько кабинетов, установок, персонала, пациентов?

тут вообще просто- в одной 2 кресла, в другой 4. работали только на себя. грамотные и рукастые врачи, умеющие продать свои услуги и сделать пациенту хорошие зубы за его деньги.
из установленных в всяких ЦРБ, ЦРСП и прочих большебуквенных поликлиниках такие аппараты не отбивают себя, потому что куплены не на свои, врачи в большинстве своем получают ставку(часто копеечную), да и работать нормально умеют хорошо если один из десяти.
да и компьютеров там часто боятся больше, чем рентгена.

как в любой клинике: если персонал и руководство вменяемы и хотят работать и зарабатывать, а не "намыть бабла на лохах прям щаз".


Сообщение отредактировал madmac - Суббота, 28.Сен.2013, 23:20
 
madmacДата: Суббота, 28.Сен.2013, 23:26 | Сообщение # 15
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Цитата (goscha-bel)
В том то и вся беда, что купят "навороченное" оборудование и сразу думают, что они "крутые перцы"

это зачастую. типа- мы вот тут купили и оно нам должно. шишулю под носулю. приходится объяснять, что если не умеешь водить, тебя Феррари не спасет.
 
goscha-belДата: Воскресенье, 29.Сен.2013, 10:04 | Сообщение # 16
У вас сообщений: 2299
Инженер сервисной службы
OFFлайн
Российская Федерация

Белгород
Цитата (madmac)
если не умеешь водить, тебя Феррари не спасет.

good good good rofl
 
МастерБакуДата: Понедельник, 30.Сен.2013, 09:35 | Сообщение # 17
У вас сообщений: 11272
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
последнее и лучшее достижение в этой области - KaVo ARCTICA CAD/CAM System
ремонтировать не надо потому что само не ломается .
 
madmacДата: Понедельник, 30.Сен.2013, 13:05 | Сообщение # 18
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Цитата (МастерБаку)
ремонтировать не надо потому что само не ломается

это ничего, докторы помогут yes
 
МастерБакуДата: Понедельник, 30.Сен.2013, 17:56 | Сообщение # 19
У вас сообщений: 11272
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
Цитата (madmac)
докторы помогут
доктор её не видит . а свою камеру может сувать куда хочет - это его право.
 
YurkevichДата: Вторник, 01.Окт.2013, 15:42 | Сообщение # 20
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация

выборг
madmac "приезжает спецдядька(с ох...каким опытом работы), 3-4 дня учит" Ну какие же в ВУЗах преподаватели и студенты тупые - программой на изучение САПР (в основном работе с программой типа AutoCad) предусматривают порядка 50 - 100 часов, из них половина практическая работа. За 3-4 дня в том же Worde новичок хорошо если научится правильно на нужные кнопки нажимать и выполнять простейшие преобразования текста. Любой серьезный "мануал" программы, хоть и называется типа:"Основы работы...; краткое руководство по работе ...- это толстенная книга листов на 500, а иногда и намного больше. Зайдите на любой форум CAD'овцев почти весь обьем - обсуждение: как сделать? почему делая то-то в результате получилось...При этом,большинство и спрашивающих и отвечающих - не новички и имеют достаточно большой практический опыт
 
madmacДата: Вторник, 01.Окт.2013, 18:40 | Сообщение # 21
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Yurkevich, их обучают(готовых стоматологов и зубных техников с дипломами, сертификатами, повышениями квалификаций, зачастую понтами и пальцовками шире дверей) ОСНОВАМ работы с программой и оборудованием, дают примеры клинических случаев, рекомендации и т.д., поскольку все эти люди обучены:
-диагностике
-препарированию
-подготовке к протезированию
-изготовлению самих протезов(а это очень широкое направление)
-хирургии и имплантации
-куче прочих сопутствующих разделов стоматологии
а мануал с картинками по софту 480 стр., по железу от 58 до 520 стр. это учитывая, что доктор или техник ручками сам не строит реставрацию, его работа при "проектировании" не больше 15%. софтина все остальное делает сама. вот уже после моделирования программой врач или техник долизывает полученную модель, если захочет.
я сам освоил эту технику, с инструкцией в руках, за неделю.
Цитата (Yurkevich)
Ну какие же в ВУЗах преподаватели и студенты тупые

не смеши. студенты(в массе) мало знают, еще меньше умеют. так что приходится по КАДЖОМУ предмету напрягать их. есть отдельные кадры, которых боятся сами преподаватели, но таких хорошо если 1 на каждом курсе каждого вуза.
 
goscha-belДата: Вторник, 01.Окт.2013, 18:50 | Сообщение # 22
У вас сообщений: 2299
Инженер сервисной службы
OFFлайн
Российская Федерация

Белгород
Цитата (madmac)
мало знают, еще меньше умеют.

А ещё меньше хотят того и другого, им бы денежек побольше! diablo
 
madmacДата: Вторник, 01.Окт.2013, 19:01 | Сообщение # 23
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Цитата (goscha-bel)
А ещё меньше хотят того и другого, им бы денежек побольше!

ну денюжков все хотят, это нормальное состояние организма в обществе.
работавши в конторе, которая помогала создавать второй стоматфак в Питере(как будто одного мало), наблюдал и студентов, и преподов, потом уже и интернов с ординаторами.
не скажу, чтобы все "ваще пипец", но примерно 65% относились именно к этой категории. одни пришли- мама с папой заставили, другие- "патаму чта штаматолиги минога палючают", и т.д.
а для примера: пришли в клинику на интернатуру несколько докторят, все гордые, печати на дипломах не высохли- интерны называются. из них только одна девочка начиная со 2-го курса работала ассистентом стоматолога, помогала в учебном центре, сидела на многих курсах для докторов. толковая такая. теперь работает на три клиники.
другой парень сначала пальцевался, типа я доктор, ты гайкокрут. потом раз не смог с железкой справится, пришел-спросил, второй, третий. пальцы закатались, начал работать с железом нормально. через 2 года- вполне востребованный хирург-имплантолог. звоните до 8 или после 22, остальное время в работе.
и таких на каждый выпуск было человек 10, которые реально станут врачами, еще человек 15 станут просто специалистами. остальные- хз.
 
МастерБакуДата: Вторник, 01.Окт.2013, 20:19 | Сообщение # 24
У вас сообщений: 11272
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
Цитата (madmac)
техник ручками сам не строит реставрацию, его работа при "проектировании" не больше 15%. софтина все остальное делает сама. вот уже после моделирования программой врач или техник долизывает полученную модель, если захочет.
good
madmac, спасибо , избавил от написания подобного .
Цитата (goscha-bel)
им бы денежек побольше!
а количество денег как раз и зависит от умения и стоимости конечного изделия .
сравните
коронка из нерж с покрытием " титан" из под молотка
коронка из золота из под молотка
коронка из металокерамики из под кисточки
коронка из минерала из под KaVo ARCTICA
 
madmacДата: Среда, 02.Окт.2013, 01:40 | Сообщение # 25
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Цитата (МастерБаку)
избавил от написания подобного

правда же. учить медиков базисному программированию или построению 3d моделей от задания нулевой координаты- дураков нет. да и производителю меньше копейка, чем за готовую программу. blush
Цитата (МастерБаку)
коронка из минерала из под KaVo ARCTICA

а лучше коронка с каркасом из диоксида+ облицовка, допустим, витовской керамикой, все из станка.
красиво, качественно, недешево.
 
YurkevichДата: Среда, 02.Окт.2013, 17:57 | Сообщение # 26
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация

выборг
Madmac Любая CAD программа имеет кучу типовых элементов и действий. Действительно: как выбрать из библиотеки готовую деталь (для стоматологии - зуб), поместить в стандартную позицию, изменить глобально какой либо ее параметр (длину, ширину, высоту), добавить еще что-то типовое (из имеющихся библиотек) можно показать и "научить" за несколько часов. Ну, а если нужно что-то нестандартное - например в том же зубе сделать какую-то щербинку, а соответствующей кнопки в меню нет, тогда то что делать?
У Вас написано "а мануал с картинками по софту 480 стр., по железу от 58 до 520 стр. это учитывая, что доктор или техник ручками сам не строит реставрацию" Так это неполное описание работы с самой программой: что какая команда делает, какие дополнительные данные и для чего нужны, как ранее выполненные команды влияют на выполнение выбранной команды, и как она повлияет на последующие. Таеог-же обьема, а иногда и большего, мануалы и на "железо"
Вы сами в какой нибудь серьезной CAD программе и над реальным проектом работаете? И за какое время вы ее более менее полно освоили? Из преподавательского опыта: в начале курса, после первых занятий когда основы уже даны у большинства обучаемых реакция - "хули думать - трясти надо" простейшие действия уже ж получаются. А как начинается переход от простейших задач к более сложным (близким к реальным) так и начинается куча вопросов, типа "программа не понимает, что ей задают", "А как сделать то то и то то" А с уже готовыми отраслевыми специалистами, поработавшими "руками" иногда даже и сложнее "Да я вручную быстрее начерчу, спроектирую ...."
 
МастерБакуДата: Среда, 02.Окт.2013, 20:25 | Сообщение # 27
У вас сообщений: 11272
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
Цитата (Yurkevich)
а соответствующей кнопки в меню нет,
всё там за эти деньги есть !
 
madmacДата: Среда, 02.Окт.2013, 20:57 | Сообщение # 28
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Yurkevich, сначала убедите врачей в необходимости такого уровня знаний.
повторяю для танкистов: программа предназначена для врачей и/или зубных техников. производители оборудования и софта прекрасно понимают, что их продукцию будут потреблять ни разу не технические специалисты, и поставляют софт ПОЛНОСТЬЮ АДАПТИРОВАННЫЙ ДЛЯ СТОМАТОЛОГИИ. и в программе предусмотрено все по максимуму, тем более что любая реставрация в стоматологии математически и физически намного проще любой гайки.
не считая заполнения карты врачу/технику нужно выбрать зуб/зубы, вид реставрации, материал, сделать скан, указать параметры(слой адгезива, минимальная толщина и еще несколько, которые не отличаются от параметров прочих видов протезирования) дальше процесс автоматизирован до этапа редактирования реставрации, где врач/техник делает все в зависимости от предпочтений и необходимости, ВЫБИРАЯ ПУНКТЫ МЕНЮ, АДАПТИРОВАННОГО ДЛЯ СТОМАТОЛОГОВ, И ДВИГАЯ МЫШКОЙ. все.
я знаю как работают кад системы, сам пользуюсь. но тут разговор о программе для ВРАЧЕЙ.
Вы сами видели хоть одну программу для стоматологических кадкам систем?
 
YurkevichДата: Четверг, 03.Окт.2013, 16:59 | Сообщение # 29
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация

выборг
madmac Вы написали "... программа предназначена для врачей и/или зубных техников ...." Так в любой программе " ВЫБИРАЯ ПУНКТЫ МЕНЮ, ....И ДВИГАЯ МЫШКОЙ". получаем нужный результат, но почему-то толковый специалист - редкость.
"я знаю как работают кад системы, сам пользуюсь" - Какой программой? Какая практическая разработка имеется?
 
madmacДата: Четверг, 03.Окт.2013, 18:39 | Сообщение # 30
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Yurkevich, вопросы по теме есть? если нет, отвечать Вам я не собираюсь.
 
YurkevichДата: Суббота, 05.Окт.2013, 23:16 | Сообщение # 31
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация

выборг
madmac В сообщении №2 я написал "И что медтехнику/ремонтнику делать в CAD/CAM программе?" Ну и где конкретнй ответ? В ответ приводится ссылка на рекламу некоторой программы. В любой CAD программе, не "чертилке", а ориентированной по отрасли имеется куча подпрограмм (называемых функционалом, плагином) автоматического проектирования, где пользователь только задает исходные параметры, а все дальнейшие действия выполняются по жестко заданной программе (В том же AutoCad Mechanical например - рассчет пружины, зубчатой передачи) При таком подходе любая встроенная в станок с ЧПУ управляющая программа - пример CAD/Cam программы: ведь она позволяет, выбрав стандартную деталь, изменить отдельные ее параметры и получить готовое изделие!
И еще раз:: В какой СAD/CAM программе Вы работаете? Какая у Вас есть практическая разработка?
 
МастерБакуДата: Суббота, 05.Окт.2013, 23:23 | Сообщение # 32
У вас сообщений: 11272
инженер
OFFлайн
Российская Федерация

Нижний Новгород
Цитата (techniks)
Подскажите при выборе CAD/CAM системы?

Цитата (Yurkevich)
И что медтехнику/ремонтнику делать в CAD/CAM программе?

в программе делать нечего , - только пользоваться .
а в системе - раздолье, есть где покопаться с инструментом и с мозгами.
 
madmacДата: Воскресенье, 06.Окт.2013, 16:52 | Сообщение # 33
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Цитата (Yurkevich)
"И что медтехнику/ремонтнику делать в CAD/CAM программе?"

в многих СС-программах для стоматологии есть сервисный раздел с функциональными тестами для оборудования, проверки состояния железа, установки допусков и настройки исполнительного оборудования. можно дать доступ медикам, но что из этого выйдет?
в самой программе именно инженер прописывает исполнительное оборудование и производит его калибровку при монтаже.

Цитата (Yurkevich)
В ответ приводится ссылка на рекламу некоторой программы.

а где я выкладывал рекламу, внимательный Вы наш? если Вы считаете, что ролик циpконзана выложил я, то, видимо, Вы не умеете считать.


Сообщение отредактировал madmac - Воскресенье, 06.Окт.2013, 16:55
 
madmacДата: Воскресенье, 06.Окт.2013, 16:54 | Сообщение # 34
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация

СПб
Цитата (МастерБаку)
а в системе - раздолье, есть где покопаться с инструментом и с мозгами

это да. можно надолго залезть.
 
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск:



Статистика Форума
Последние обновления тем: Новые файлы хранилища: Новые участники: Top10 участников:
1. Анализатор глюкозы LA...[viggen (04.Ноя.2024)]
2. УЗИ Aloka arietta s70[pluton126 (04.Ноя.2024)]
3. Эргоспирометр Cosmed ...[alexeylish (04.Ноя.2024)]
4. Панорамный R-аппарат ...[naiv (02.Ноя.2024)]
5. ЭКГ CardiMax FX-7202 ...[Vityaserov (02.Ноя.2024)]
6. Настройка DCM4CHEE се...[evgen1234 (02.Ноя.2024)]
7. Концентратор кислород...[Burakkumaria (02.Ноя.2024)]
8. Монитор пациента МР 8...[any1ne (02.Ноя.2024)]
9. Установки Stern Weber...[Yulana34 (01.Ноя.2024)]
1. Офтальмологическая ус...[31.Окт.2024]
2. Cardinal-Health-VELA-...[03.Окт.2024]
3. Service Manual HAMILT...[02.Окт.2024]
4. Mindray DC-7 (ПО)[09.Сен.2024]
5. Руководство по эксплу...[26.Авг.2024]
6. Пароли для принтеров ...[20.Авг.2024]
7. СПГА-100-1-НН РУКОВОД...[05.Июн.2024]
8. Accuvix v20 - Service...[11.Апр.2024]
9. ГП 40 МО[19.Мар.2024]
10. Сервисный мануал пере...[07.Мар.2024]
1. pluton126[04.Ноя.2024]
2. Aka63[04.Ноя.2024]
3. Dysonnul[04.Ноя.2024]
4. hans[04.Ноя.2024]
5. Kix[04.Ноя.2024]
6. Gohaha[04.Ноя.2024]
7. polyac[03.Ноя.2024]
8. JarockOthevob[03.Ноя.2024]
9. RufusStymmepay[03.Ноя.2024]
10. ZapotekGeajogell[02.Ноя.2024]
МастерБаку[582]
Yulana34[177]
Serg74[160]
Dimitrius[129]
naves[121]
РОМУЛ[120]
bektyish[118]
madmac[116]
Алекс-200[114]
генаf[112]