XV Международная научно-практическая конференция студентов и молодых учёных «Современные техника и технологии» Секция: Системы и приборы медицинского назначения (Medical Devices and Installations) Тезисы докладов можно посмотреть по ссылке
Темы интересные все. По пульсовой диагностике: нечто подобное воплощено в аппарате АнгиоСкан, я его, правда, не разбирал, а точный принцип работы - естественно, коммерческая тайна. По внешнему виду похоже, что там идет именно статистический анализ пульсограммы. Мне вот интересно другое: мониторы пациента используются давно, и в каждом есть канал ЭКГ и канал пульсоксиметрии. По каналу ЭКГ можно отследить систолу, по каналу SpO2 - прохождение пульсовой волны по периферическому сосуду. Соответственно, можно измерить скорость прохождения пульсовой волны от сердца до пальца руки, ноги, уха. Я думаю что скорость ПВ будет зависеть, как минимум, от состояния сосудов, давления и т.п. Конечно, у каждого пациента свои сосуды, но есть же среднестатистические данные, накопить их, забить в аппарат, пусть от них отталкивается при выводе результата. Неужели это неинформативный показатель? Почему его нельзя использовать? Не мог же я первым додуматься до этого, но почему-то приборов на этом принципе еще не встречал... в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Denkot, мне кажется докторам просто это не нужно :) похоже что это избыточная информация
Избыточной информации не бывает :) А что нужно докторам, а? Заявки принимаются. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Деньги, деньги, и еще раз деньги. Это определяет все остальное. Им не нужен очень дорогой и сложный аппарат, да еще с расходниками, да еще чтоб требовал обслуживания. Идеально для доктора - ложечка - скажи ААА называется, молоточек, зеркальце. Анализ мочи уже не то - уже надо просить-делиться с лабораторией. Уж лучше иридодиагностика - потратился на комп - и вешай с умным видом лапшу. Чти вело свое – ибо не ты на нём едешь, но оно везёт тебя
Ясно. А я-то, наивный думал, что им больных надо лечить. Получается, идеальный прием у врача выглядит так: больной заходит, отдает деньги, разворачивается и идет в аптеку. Так, что ль? в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
В данной теме не идет разговор о компетентности (или ее отсутствии) врачей, а обсуждаются наиболее интересные идеи и разработки в медицинском приборостроении. Я молод, и пока еще только учусь...
В данной теме не идет разговор о компетентности (или ее отсутствии) врачей, а обсуждаются наиболее интересные идеи и разработки в медицинском приборостроении.
Извините :) А как вам такая задача: в УЗИ диагностике возбуждать УЗ-колебания в тканях не при помощи ультразвука, а при помощи других полей, например, магнитных. Задача сложная, но уж больно цель вкусная - тогда мы, зная расстояние до возбужденного участка и время, сможем определить скорость УЗ в тканях, а значит, и их фактическую плотность. Т.е. такой аппарат сможет отличить, например, две жидкости разной плотности, в отличие от современных. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
в УЗИ диагностике возбуждать УЗ-колебания в тканях не при помощи ультразвука, а при помощи других полей, например, магнитных.
Ты вообще представляешь какой это бред. в тканях ультразвук не возбуждается, а проникает туда и отражается. кокое нафиг магнитное поле и как оно может вырабатывать ультразвук?
Дата: Пятница, 27.Ноя.2009, 12:13 | Сообщение # 10
OFFлайн
Российская Федерация
.
ну, конечно, посыпались, бред, бред... Ну, дайте побредить :) Магнитное поле (сильное) действует на ткани организма постольку, поскольку они содержат воду. Вода - диамагнетик. Соответственно, почему бы сильному импульсному магнитному полю не вызывать механические колебания в упругих неоднородных диамагнетиках? Тем более в условиях гравитации, которая будет играть роль "возвратной пружины". Вопрос только в наличии побочных эффектов от импульсного поля мощностью в единицы-десятки тесла. Интересно, в силу диамагнитного эффекта МРТ никаких механических колебаний в организме не возбуждает? Но в любом случае, отследить УЗИ аппаратом их не удастся - не та частота. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Дата: Пятница, 27.Ноя.2009, 12:16 | Сообщение # 11
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (zx19)
а проникает туда и отражается.
Вот как раз в силу этого УЗИ и не умеют разделять эхо-однородные среды разной плотности. Вот в том и задача, чтобы сделать излучателем сами ткани на заданной глубине. Задача фантастическая. Все новое непривычно. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Дата: Пятница, 27.Ноя.2009, 17:16 | Сообщение # 12
Инженер по ремонту ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
г.Чита
Quote (Denkot)
Магнитное поле (сильное) действует на ткани организма постольку, поскольку они содержат воду. Вода - диамагнетик. Соответственно, почему бы сильному импульсному магнитному полю не вызывать механические колебания в упругих неоднородных диамагнетиках?
То о чем ты говоришь называется Магнитострикция- (от магнит и лат. strictio — сжатие, натягивание) изменение формы и размеров тела при намагничивании. Явление М. было открыто Дж. Джоулем в 1842. В ферро- и ферримагнетиках (Fe, Ni, Со, Gd, Tb и других, ряде сплавов, ферритах) М. достигает значительной величины (относительное удлинение Δl / l ≈ 0,000001-0,01). В антиферромагнетиках, парамагнетиках и диамагнетиках М. очень мала. Обратное по отношению к М. явление — изменение намагниченности ферромагнитного образца при деформации — называется магнитоупругим эффектом, иногда — Виллари эффектом. В современной теории магнетизма М. рассматривают как результат проявления основных типов взаимодействий в ферромагнитных телах: электрического обменного взаимодействия и магнитного взаимодействия. В соответствии с этим возможны 2 вида различных по природе магнитострикционных деформаций кристаллические решётки: за счёт изменения магнитных сил (диполь-дипольных и спин-орбитальных) и за счёт изменения обменных сил. Магнитострикция воды очень и очень мала если вообще когда либо наблюдалась и до образования звуковых колебаний не дотягивает. Я молод, и пока еще только учусь...
Дата: Пятница, 27.Ноя.2009, 17:23 | Сообщение # 13
OFFлайн
Российская Федерация
.
Вообще-то я имел в виду диамагнитную левитацию в сильно редуцированном виде. И в импульсном, так сказать. Почему про гравитацию и сказал. Опыт с летающей лягушкой все видели? А что было бы, если бы поле было не постоянным, а пульсирующим? Трясло бы лягушку или нет? в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Дата: Пятница, 27.Ноя.2009, 17:36 | Сообщение # 14
Инженер по ремонту ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
г.Чита
Предлагаешь заставить немного поколебаться тело (или его часть) между между магнитным и гравитационным полями, это даже интересно... Нужно создать математическую модель, и посмотреть на это... Я молод, и пока еще только учусь...
Дата: Пятница, 27.Ноя.2009, 18:38 | Сообщение # 15
Инженер по ремонту ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
г.Чита
И все же, считаю это невозможным в силу следующих причин. 1. Невероятные энергозатраты. даже чтобы заставить "висеть" каплю воды (т.е. уравновесить гравитационную и магнитную силы), А чтобы заставить вещество колебаться необходимо в импульсе как минимум добиваться их равновесия. 2. Сомнения в использовании гравитации как "пружины" (с какими ускорениями работает пьезоэлемент при своих колебаниях?), 3. Импульсное магнитное поле такой интенсивности и частоты приведет к непредсказуемым последствием для организма, эффект наведения индукционных токов в токопроводящих средах организма еще никто не отменял... Поджарится подопытный ... Это реально НЕВОЗМОЖНО.... Я молод, и пока еще только учусь...
Дата: Суббота, 28.Ноя.2009, 02:27 | Сообщение # 16
OFFлайн
Российская Федерация
.
Да, согласен, граблей очень много. По пунктам: 1. совсем не нужно убирать вес полностью. достаточно убрать его невеликую долю. 2. да, инерция шибко мешает. но нам не нужно видимого встряхивания. достаточно микроперемещений 3. импульсное поле необязательно должно иметь высокую частоту. Достаточно, например, одного-двух импульсов в секунду. Есть время на рассеивание тепла. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Дата: Суббота, 28.Ноя.2009, 12:06 | Сообщение # 17
Vse
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
Quote (Denkot)
1. совсем не нужно убирать вес полностью. достаточно убрать его невеликую долю.
что такое невеликая доля? откуда она должны быть убрана и как вернуть ее на место?
Quote (Denkot)
2. да, инерция шибко мешает. но нам не нужно видимого встряхивания. достаточно микроперемещений
какой физический сигнал получиться от микроперемещений жидкостей на их границе? как управлять вектором магнитного поля земли и как его создать, если а мрт магнитное поле четко ориентированно в пространстве?
Quote (Denkot)
отличить, например, две жидкости разной плотности
о каких жидкостях идет речь?
Quote (Denkot)
. Достаточно, например, одного-двух импульсов в секунду
как при такой частоте принимать сигналы и обрабатывать их и строить изображение, если в мрт для создания хоть сколько нибудь приличного изображения принимают на десятках мгц?
Дата: Суббота, 28.Ноя.2009, 13:44 | Сообщение # 18
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (zx19)
как управлять вектором магнитного поля земли
причем тут магнитное поле земли?
Quote (zx19)
какой физический сигнал получиться от микроперемещений жидкостей
от микроперемещения любых тканей с ускорением, сравнимым с ускорением по фронту звуковой волны, получится, соответственно, звуковая волна.
Quote (zx19)
о каких жидкостях идет речь?
о любых, но необходимо, чтобы хотя бы одна была диамагнетиком
Quote (zx19)
как при такой частоте принимать сигналы и обрабатывать их и строить изображение, если в мрт для создания хоть сколько нибудь приличного изображения принимают на десятках мгц?
не путайте с мрт. В мрт используется частота спинового резонанса, здесь нас спины и вообще микромир не интересуют. задача стоит возбудить хотя бы одно механическое колебание. в эхографии можно получить сигнал от одного импульса. множество импульсов нужны только для развертки на плоскость и получения реалтаймового изображения. если речь идет об одном импульсе, понятие частоты у него характеризует только время (период) одного колебания. если не стоит цель получить быстро обновляющееся изображение (кардиография), то между импульсами может быть достаточное время для релаксации. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Дата: Суббота, 28.Ноя.2009, 15:12 | Сообщение # 19
Vse
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
Quote (Denkot)
как управлять вектором магнитного поля земли
причем тут магнитное поле земли?
Quote (Denkot)
Соответственно, почему бы сильному импульсному магнитному полю не вызывать механические колебания в упругих неоднородных диамагнетиках? Тем более в условиях гравитации, которая будет играть роль "возвратной пружины".
как управлять возвратной пружиной, она должна быть вектором?
Дата: Суббота, 28.Ноя.2009, 16:48 | Сообщение # 20
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (zx19)
Тем более в условиях гравитации, которая будет играть роль "возвратной пружины". как управлять возвратной пружиной, она должна быть вектором?
А зачем ей управлять? 80% узи исследований проводятся в положении лежа. к тому же вопрос, что делать с гравитацией - дело десятое. на крайняк можно встроить в датчик МЭМС, определяющую направление вектора гравитации, и вносить поправку при обсчете. и вообще не факт, что понадобится помощь гравитации. колебания могут возникать уже в силу неоднородности диамагнитных свойств тканей. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Сообщение отредактировал Denkot - Суббота, 28.Ноя.2009, 17:06
Дата: Суббота, 28.Ноя.2009, 16:56 | Сообщение # 21
OFFлайн
Российская Федерация
.
проблема в том, как резко убрать поле. если действовать обычным электромагнитом, индуктивность не даст его сбросить рывком. а от скорости убывания поля напрямую зависит ускорение тканей (если поле действует на них, конечно) нет резкой смены поля - нет ускорения - колебания недопустимо низкой частоты. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Дата: Суббота, 28.Ноя.2009, 18:38 | Сообщение # 25
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (zx19)
жидкости.
что вы уцепились за жидкости? речь шла об определении плотности тканей. качество визуализации повысилось бы. жидкости были приведены как самый наипростейший пример. каждый, кто имел дело с узи, знает, что любая жидкость на узи будет выглядеть анэхогенно вне зависимости от плотности, а если плотность существенно отличается от 1, аппарат еще и врать будет по дистанции. поэтому на примере чистой жидкости представить легче. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Дата: Воскресенье, 29.Ноя.2009, 01:53 | Сообщение # 27
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (zx19)
чем не устраивает мрт или кт/пэт?
сравните количество узи в городе с количеством кт/мрт/пэт разница на порядок. соответственно, пациенты записи ждут неделями, а то и месяцами. но это уже оффтоп. P.S. И вообще, если все устраивает, зачем создавать тему про новые идеи? в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Сообщение отредактировал Denkot - Воскресенье, 29.Ноя.2009, 03:29
Дата: Воскресенье, 29.Ноя.2009, 13:08 | Сообщение # 28
Стажер
У вас сообщений: 27
сервисный инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Санкт-Петербург
zx19,
Quote (Denkot)
Избыточной информации не бывает :) А что нужно докторам, а?
всё таки вы правы, я вспомнил общение с профессором , который показывал мне прибор, который загонял термоагент в вену у ключицы и снимал показания температуры в районе голени, таким образом врачи понимали как эффективно работает сердце. Я спросил а чем помогает такая информация, а он ответил: "вот видите больной лежит? он вчера потерял около 5 литров крови, вы по нему скажете?". При таких потерях он должен был выглядеть как труп, а вместо этого он лежал и шутил еще.
Дата: Воскресенье, 29.Ноя.2009, 13:24 | Сообщение # 29
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (ghost)
прибор, который загонял термоагент в вену
ага, это называется измерение сердечного выброса методом термодилюции (насколько я знаю, а я нихрена не знаю :) смысл метода в том, что вводится охлажденный раствор, температура которого на вводе измеряется, одновременно (инвазивно) измеряется температура в сосуде, разность температур зависит от величины кровотока, что позволяет однозначно оценить сердечный выброс. сейчас эта функция реализована практически в каждом мониторе пациента высокого и экспертного класса. но инвазивка применяется в основном в интенсивной терапии, это не есть широкоупотребительный метод. У обычных пациентов сердечный выброс проще, быстрее и неинвазивнее оценить по УЗИ.
Quote (ghost)
Может лучше задуматься над тем как МРТ удешевить
Да, было бы неплохо, но все упирается в магнит, который составляет львиную долю стоимости аппарата. и тут, похоже, никак, поскольку поле нужно именно постоянное и сильное, а его без магнитов получать пока не научились :) так что, чтобы удешевить МРТ, нужно перекроить весь метод с нуля. если и получится, скорее всего, это будет уже не МРТ. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Сообщение отредактировал Denkot - Воскресенье, 29.Ноя.2009, 13:29
Дата: Воскресенье, 29.Ноя.2009, 13:51 | Сообщение # 30
Vse
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
Quote (ghost)
оффтоп я посмотрел на профиль zx19, и с удивлением обнаружил что это достаточно молодой человек, чего не скажешь по его постам, возникает ощущение что это дедушка под 80..
у меня тоже возникают подозрения.
кроме работы с приборами я преподаю в университете, поэтому, как в некоторой степени ученый, любая мысль должна быть подтверждена. я пытался узнать физику подобной диагностики и ее преимущество перед другими. с преимуществами понятно, с физикой пока одни догадки.
Дата: Воскресенье, 29.Ноя.2009, 13:58 | Сообщение # 31
Vse
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
Quote (Denkot)
Конечно, у каждого пациента свои сосуды, но есть же среднестатистические данные, накопить их, забить в аппарат, пусть от них отталкивается при выводе результата.
в замере, думаю, сложности не будет. пусть время увеличено по сравнению со средним, что это может означать: плохое давление? холестериновые бляшки? тромбы? плохая сократительная работа сердца? для уточнения каждого пункта необходимо провести еще несколько лабораторных и функциональных диагностик, насколько целесообразно иметь значение времени?
Дата: Воскресенье, 29.Ноя.2009, 14:10 | Сообщение # 33
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (zx19)
плохое давление? холестериновые бляшки? тромбы? плохая сократительная работа сердца? для уточнения каждого пункта необходимо провести еще несколько лабораторных и функциональных диагностик, насколько целесообразно иметь значение времени?
первый и последний пункт сводятся к одному, плюс при этом изменится форма пульсограммы, плюс при слабости сердечной мышцы будут изменения ЭКГ, плюс в том же аппарате есть НиАД, следовательно, первый и последний пункты легко дифференцируемы. что касается отличия тромбов от бляшек - отвечу вашим любимым вопросом - а зачем? стоит задача оценить общее состояние сосудистого пути. наподобие индекса резистентности, только непрерывно в реальном времени, и не в локальном отрезке сосуда, а в более протяженном - от сердца до любого места, куда можно налепить SpO2 датчик. в изгнании из ордена медтехников, а посему на лички и почты ответить не могу
Дата: Понедельник, 30.Ноя.2009, 06:26 | Сообщение # 34
Инженер по ремонту ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
г.Чита
Вот еще одно быстроразвивающееся направление в медицинской диагностике, называется импедансная томография, так же разработки ведутся в направлении магнитоиндукционной томографии. Это наиболее, на мой взгляд, перспективные направления развития диагностической техники, за счет несложных схемных решений, (измерители импеданса не очень дороги), такие системы практически не несут какой либо нагрузки на организм человека, за счет использования малых токов (полей). Единственная проблема - это проблема решения обратной задачи (востановление изображения по электропроводности). Я молод, и пока еще только учусь...
Дата: Понедельник, 12.Мар.2012, 19:53 | Сообщение # 35
Стажер
У вас сообщений: 22
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Владимир
Здравствуйте, Уважаемые коллеги! Приглашаю Вас принять участие в юбилейной X Международной научной конференции «Физика и радиоэлектроника в медицине и экологии» (ФРЭМЭ’2012), которая состоится в г. Суздале Владимирской области 27 - 29 июня 2012 года. Думаю новых идей там будет достаточное количество ). Найти подробную информацию о конференции можно на сайте freme.vlsu.ru
Отойдя от предыдущей темы разговора хотел бы задать вам следующий вопрос: Можно ли зафиксоровать(измерить, дать числовую характеристику) биомагнитное(биополе) поле человека и использовать это в биометрических технологиях для идентификации человека?
Дата: Вторник, 13.Мар.2012, 06:21 | Сообщение # 36
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (Vitorio)
Можно ли зафиксоровать(измерить, дать числовую характеристику) биомагнитное(биополе) поле человека и использовать это в биометрических технологиях для идентификации человека?
Легко! Предоставьте мне характеристики поля или хотя бы его качественное описание, и все будет! - природа происхождения - условия появления - видимые проявления (действие на объекты)
лично я думаю (да-да!), что нечто, которое у нас любят называть биополем, измеряется, на самом деле, в байтах :)
Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 10:41 | Сообщение # 37
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
Quote (Denkot)
Легко! Предоставьте мне характеристики поля или хотя бы его качественное описание, и все будет!
А "ключ от комнаты, где деньги лежат" не надо? Если бы было "качественное описание" то уже была-бы куча методов и способов регистрации, измерения и пр. и основная задача была-бы выбрать более удобные и реализуемые.
Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 10:45 | Сообщение # 38
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (Yurkevich)
Если бы было "качественное описание" то уже была-бы куча методов и способов регистрации, измерения и пр. и основная задача была-бы выбрать более удобные и реализуемые.
если кто-то говорит слово "поле", логично подразумевается, что он это поле видел/щупал/наблюдал а из качественных наблюдений уже легко выводятся характетистики
Дата: Воскресенье, 18.Мар.2012, 11:59 | Сообщение # 39
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
На заборах тоже иногда пишут. Термин "биополе" в серьезной литературе всегда сопровождается или кавычками, или дополнительным: "так называемое"; "условно" и т.д. А то, что этот термин используют всякие журналисты, УФОлоги, и прочие экстрасенсы и последователи альтернативной науки - так они за свои слова и высказывания ответственности не несут
Дата: Вторник, 30.Окт.2012, 02:31 | Сообщение # 40
OFFлайн
Российская Федерация
.
Здравствуйте, уважаемые :) Посетила меня вчера, после очередной инсталляции УЗИ, очередная бредовая идея. Речь пойдет об эластографии и методах, смежных с ней. При эластографии мы слегка надавливаем на датчик, а аппарат измеряет степень смещения тканей.
Предлагаю похожий метод, но отличающийся тем, что на ручку датчика надевается насадка с упором для указательного пальца, в датчик встроена микросхема-акселерометр.
При сканировании врач, держа 4 пальцами датчик, указательным постукивает по упору насадки, сообщая датчику небольшие удары, направленные в тело пациента. Вот здесь у нас сходство с эластографией - там надавливание, здесь - постукивание. Направление механического воздействия одно и то же. Но есть и отличия. Встроенная в датчик микросхема замеряет его ускорение, а значит, можно более точно рассчитать силу механического воздействия. Кроме того, постукивания являются сверхнизкочастотными колебаниями, которые проникают достаточно глубоко. Тем не менее, датчик может получить тканевой ответ на них, если не прямой, то во всяком случае в режиме допплера точно, ведь при смещении тканей от постукивания - по ультразвуку будет допплеровский сдвиг. Таким образом, можно получить ответные данные для анализа, а дальше уже дело за софтовым обсчетом.
Данный метод достаточно дешев в отношении исследования на проверку полезности. В лабораториях производителей акселерометром можно оснастить имеющийся датчик, а софт дописать.
Данный метод есть симбиоз старой доброй перкуссии и ультразвука. Перкуссией врачи пользуются уже не одну сотню лет, хотя сейчас, при широком оснащении современными приборами, она отошла далеко на второй план. Можно сказать, что этот метод и есть перкуссия, только ответ слушает не врач ухом, а ультразвуковой аппарат, который гораздо более чувствителен, и к тому же может давать ей привязку к визуализируемым анатомическим структурам.
Сорри, если изобрел велосипед, со мной это бывает. Тем не менее считаю идею достойной для рассмотрения. Ни в одном аппарате пока ничего подобного не встречал.
Может, производители нас читают и заинтересуются. Может, в качестве благодарности окажут помощь форуму :)
Российская Федерация
Украина
