Всем добрый день! Приходил на днях к нам в клинику "дядька" из Росстандарта, тряс Законом РФ №102-ФЗ, и затребовал поверочные документы на паровой стерилизатор, ну я ему и сказал, что, мол, паровые стерилизаторы электронные и манометров на них нет. Так что, простите! НО ... недолго думая, он показал мне пункт в законе, согласно которому, средства измерения (преобразователь давления и термопары) должны проходить поверку в ЦСМ! Под рукой был датчик давления WIKA Eco-1, от парового стерилизатора, забил в базу и нашёл его там, т.е., он числится и зарегистрирован как средство измерения, межповерочный интервал 1 год! А как быть с Еврондой? На Е7 встроенный в плату датчик?! Есть мысли по этому поводу? ...
Средства измерения, которые используются при ремонте и тех. обслуживании - да, требуют поверки! А встроенные в технику не относятся к средствам измерения (а что же тогда они там делают? ...), применяемым при ... (? ...). Я такого спросил - сдаёт ли он на поверку каждый год датчики из своей машины. А их там много ...
А у нас просто наклейки клеют на панель Наклейки стоят денег как будто они из золота. А датчики в паровом стерилизаторе не средство измерения, а средство контроля. И стоят они на плате во всех паровых стерилизаторах. И как они собираются их изымать, если срок гарантии может быть и 2, и 3 года?
всё это здорово пока стерилизатор паровой не рванёт - даже маленького стоматологического хватит, чтобы медсестре снесло голову - потом прокуратура привлечёт Инспекцию по труду или Ростехнадзор, и будут выяснять кто его чинил, кто обслуживал - кто получал за это деньги, и чья подпись стоит в документах - ведь без стрелочника у нас никак. "В области котлонадзора органы Госгортехнадзора России осуществляют надзор за паровыми котлами, трубопроводами для пара и сосудами, работающими под давлением более 0,07 МПа (0,7 кгс/см 2), водогрейными котлами и трубопроводами горячей воды с температурой нагрева более 115°С." - маленькие сосуды (автоклавы) не ставятся на учёт, но по ТБ все теже законы. Поверка каждый год - как для инспектора не ответ.
Никто не спорит, и в инструкциях пишется о необходимости регулярного обслуживания и не менее регулярных проверок технического состояния. Причём, чаще всего именно по инициативе владельца не проводится ни то, ни другое. Платить же надо, а оно и так работает ...
на каждом стоит клапан аварийного сброса , его , да , следует проверять . но как и кто ? вот проблема . а рвануть конечно может в случае неисправности запорного механизма , если кто чтото изменил . ели всё нормально - то лопнет шланг . хотя в некоторых медные трубки . при работе на крышку давит с силой 2.5 кг на см , посчитайте площадь . 2-3 тонны. интересно как эксплуатировать строго по закону ?
Сообщение отредактировал МастерБаку - Четверг, 04.Фев.2016, 21:46
Я думаю, что никак не обойти тот факт, что если датчик есть в перечне средств измерения, то факт его поверки обязателен. Либо ещё вариант, что данной устройство используется не для измерений, а для контроля. Но теперь задача, доказать что это так! Особенно это тяжело сделать если
Цитатаbektyish ()
всё это здорова пока паровой стерилизатор не рванёт
.
ЦитатаМастерБаку ()
стоят они на плате во всех паровых стерилизаторах
На Lisa, Evropa - отдельный датчик. . Одна известная мне фирма сделала проще - они получили лицензию на поверку средств измерения и штампуют наклейки, но для этого с ними надо заключить договор на ТО. . Вопрос серьезный, потому что, если бюджетная организация приобрела тот же паровой стерилизатор, средства измерения которого не числятся в перечне, то мы нарушает Закон №102-ФЗ, ну дальше сами понимаете -
Цитатаmayker ()
всё это здорова пока паровой стерилизатор не рванёт
Если заниматься словоблудием, то можно сформулировать так: в паровом стерилизаторе для качественной стерилизации в камере должны соблюдаться определенные условия, т.е. стерилизация должна проходить в определенном диапазоне значений температуры и давления, и именно для КОНТРОЛЯ этих значений и, как следствие, контроля качества стерилизации в паровом стерилизаторе установлены соответствующие датчики. Исходя из сказанного выше, все датчики в паровом стерилизаторе имеют назначение КОНТРОЛЯ качества стерилизации, и в случае отклонений от заданных параметров, стерилизатор немедленно прекращает свою работу. Вот, правда, не знаю, прокатит ли эта не очень профессиональная демагогия с представителями контролирующих организаций ...
Дата: Пятница, 05.Фев.2016, 12:45 | Сообщение # 10
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация
СПб
ЦитатаМастерБаку ()
а маркер на упаковке это не обеспечивает ?
это малость другое- подтверждение, что параметры стерилизации были достигнуты и выдержаны определенное время. Для парового стерилизатора, типа ведро, с ТЭНом в камере (с датчиком температуры с точностью +/- поллаптя) - единственный способ проверки качества стерилизации. Почему-то буржуины допускают у себя использование принтера с распечаткой параметров цикла (если паровой стерилизатор имеет такую функцию, а клиент имеет принтер для стерилизатора), без всяких химических и биологических индикаторов для каждого цикла.
Дата: Пятница, 05.Фев.2016, 16:21 | Сообщение # 13
У вас сообщений: 202
инженер по ремонту
OFFлайн
Российская Федерация
Приморский кр.
Постановление Правительства РФ от 20 апреля 2010 г. N 250 "О перечне средств измерений, поверка которых осуществляется только аккредитованными в установленном порядке в области обеспечения единства измерений государственными региональными центрами метрологии"
Средства измерений по видам деятельности, относящимся к сфере государственного регулирования обеспечения единства измерений
Осуществление деятельности в области здравоохранения
1.Средства измерений температуры тела человека 2.Средства измерений массы человека 3.Средства измерений силы, мощности, применяемые при диагностике работоспособности групп мышц человека 4.Средства измерений длины, применяемые при определении роста человека 5.Средства измерений артериального давления крови 6.Средства измерений объема, скорости потока, концентрации газов (кислорода, углекислого газа, паров этанола) вдыхаемого (выдыхаемого) воздуха 7.Средства измерений оптической силы и иных метрологических характеристик пробных очковых линз 8.Средства измерений интенсивности звуковых сигналов, применяемые при диагностике органов слуха 9.Средства измерений поглощенной дозы фотонного и электронного излучения клинические 10.Средства измерений дозы рентгеновского излучения, применяемые при рентгено-диагностических исследованиях 11.Средства измерений поглощенной дозы, мощности дозы фотонного излучения, применяемые для радиационного контроля на рабочих местах персонала 12.Средства измерений активности радионуклидов, применяемые при медико-биологических исследованиях, диагностике и лечении заболеваний 13.Средства измерений оптической плотности биологических проб 14.Средства измерений, применяемые для измерений характеристик среды обитания в детских дошкольных и других образовательных учреждениях, соблюдения в них санитарных правил и норм
Дата: Пятница, 05.Фев.2016, 17:18 | Сообщение # 15
У вас сообщений: 202
инженер по ремонту
OFFлайн
Российская Федерация
Приморский кр.
2. Медицинские изделия, в состав которых входят встроенные средства измерений (ВСИ), не являются средствами измерений. В эксплуатационной документации на такие медицинские изделия должны быть указаны средства и методы испытаний и поверки ВСИ, а также порядок их проведения.
Сообщение отредактировал nik_nik - Пятница, 05.Фев.2016, 17:19
Дата: Пятница, 05.Фев.2016, 17:20 | Сообщение # 16
У вас сообщений: 11270
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
nik_nik, и где там про паровые стерилизаторы ? madmac, проверяет у себя или у владельца ? ясно , как у нас - никто ничего не проверяет , только деньги берут. но это всех устраивает.
Сообщение отредактировал МастерБаку - Пятница, 05.Фев.2016, 17:28
Дата: Пятница, 05.Фев.2016, 20:07 | Сообщение # 17
У вас сообщений: 1292
стоматология и связанное с ней
OFFлайн
Российская Федерация
СПб
ЦитатаМастерБаку ()
проверяет у себя или у владельца ?
у себя. при сертификации оборудования. могут провести валидацию дополнительно конкретной единицы оборудования. но пока не слышал о желающих платить за валидацию отдельного парового стерилизатора из отдельной клиники.
Дата: Суббота, 06.Фев.2016, 13:36 | Сообщение # 19
У вас сообщений: 11270
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
Цитатаnik_nik ()
В эксплуатационной документации на такие медицинские изделия должны быть указаны средства и методы испытаний и поверки ВСИ, а также порядок их проведения.
и в какой инструкции вы это видели ? там есть ссылки в лучшем случае на страну производителя.
Дата: Суббота, 06.Фев.2016, 14:01 | Сообщение # 23
У вас сообщений: 11270
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
Цитатаnik_nik ()
2. Медицинские изделия, в состав которых входят встроенные средства измерений (ВСИ), не являются средствами измерений.
это в каком нибудь постановлении есть ? и написано криво . вот если бы было так - средства измерений , встроенные в медицинские изделия , не являются средствами измерений.
Сообщение отредактировал МастерБаку - Суббота, 06.Фев.2016, 17:01
Дата: Суббота, 06.Фев.2016, 17:00 | Сообщение # 24
У вас сообщений: 202
инженер по ремонту
OFFлайн
Российская Федерация
Приморский кр.
Есть.Перечень Медицинских изделий, относящихся к средствам измерений медицинского назначения (СИМН) и подлежащих государственному метрологическому контролю и надзору (утв. Минздравом РФ и Госкомстатом РФ от 06.06 июня 2001 г.)
Дата: Суббота, 06.Фев.2016, 17:01 | Сообщение # 25
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Данная тематика уже не раз обсуждалась на Форуме со всеми ссылками на действующую и уже не действующую НД, и достаточно было поискать и прочитать нужные темы Форума, попутно узнали бы и много полезного ... А не начинать сначала, "купив мочало" ... Читайте - не ленитесь ...
Все средства измерения, в том числе и встроенные, поверяются с установленной периодичностью. Что касается встроенных, то они, либо демонтируются для самостоятельной поверки с последующим после поверочным монтажом, либо поверяются в составе основного изделия, но при условии, что на то имеется утверждённая методика поверки, которая должна быть приложением к паспорту (формуляру) основного изделия, не являющемуся СИ. Отсюда и исходите ...
Инженеры, логически мыслите, вникайте в суть, прежде чем "упираться рогом" в строчки того или иного нормативного документа ... .
И ещё:
Цитатаmayker ()
"дядька" из РосСтандарта ... затребовал "поверочные" документы на паровой стерилизатор
Если затребовал Методику поверки - то гоните его в шею, она у него должна быть в обязательном порядке в наличии! Не знающий как осуществлять поверку, и не подготовленные к ней подлежит воздействию пинком под зад ...
Если затребовал Метрологический паспорт СИ (ВСИ), а его у вашей организации нет - то, уж извините, Вам, если на Вас возложены и функции метролога организации, надо сделать взбучку и предупреждение о не полном соответствии Вами лично занимаемой должности ... Метрологический паспорт создаётся при первичной поверке или первой очередной представителем метрологической организации, и передаётся на хранение в подконтрольную организацию ...
И вообще, уточните для себя, как инженера, что такое "поверочные документы" ...
Дата: Воскресенье, 07.Фев.2016, 08:05 | Сообщение # 30
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Цитатаbektyish ()
отвечает главная медсестра - ..., а я ни при чём!
bektyish, если Вы инженер по медоборудованию в ЛПУ, или в ЛПУ штатный медтехник (на должности инженера по ТО и Р МТ, или только Р) или медтехник (инженер-медтехник), работающий в ЛПУ по договору организаций, то Вы, в первом случае, как ответственный за организацию и ведение, в том числе, ПТИ МТ, отвечаете в купе со всеми в ЛПУ за МТ и всё что с ней происходит. Т.е. за все последствия своей недолжной должностной деятельности: - организацию ПТИ МТ, его организационное ведение, контроль за правильным применением и должной эксплуатацией МТ и осуществлением её ПТИ. Во втором случае, как штатный медтехник или как сторонний технический специалист, назначенный своей организацией осуществлять (технологическими действиями и методами) ПТИ МТ и контролировать технически исправную работоспособность МТ и правильную организацию её технической эксплуатации, Вы также несёте ответственность ... И это однозначно, изменяется только лишь степень ответственности! ...
Но во всех случаях Вы ОБЯЗАНЫ знать ОРГАНИЗАЦИЮПТИ МТ! (крайне слабое её знание - характерная черта медтехников РФ ...). Профессиональное не знание организационных вопросов, Законов и/или должностных обязанностей в полном их объёме (ГРЕХ российских работников), не освобождает от ответственности!!!
Медтехники! Подумайте о своей квалификации - полностью ли она соответствует той деятельности, которой занимаетесь. Или вы только на основе некоторых технических знаний, помахивая инженерными дипломами, "вращаетесь" в этой деятельности, слегка или энергично "отираясь", "создаёте шорох" в ней достаточным или не достаточным технологическим и информационным оснащением (инструментами, ... , ЭТД и пр. ...) ...
Сообщение отредактировал МВР - Понедельник, 08.Фев.2016, 07:43
Дата: Четверг, 30.Мар.2017, 20:10 | Сообщение # 31
Стажер
У вас сообщений: 22
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
краснодар
"Медтехники! Подумайте о своей квалификации - полностью ли она соответствует той деятельности, которой занимаетесь." А вы будете все зто делать за 7 килорублей в месяц. Мы то квалифицированны вполне. . И, к стати, в инструкции на изделие тюменского завода есть указивка каким образом производить поверку встроенного датчика давления, в комплекте есть переходник для установки контрольного манометра и расписана методичка. В инструкции на моком есть не явная указивка на желательность поверки 1 раз в год, без всякой методики. Но нужен эталонный манометр и нет методики коректировки показаний, и фирмы не дают таких сведений. . ППС вопрос не в тему может кто знает где найти требования к качеству воздуха для стоматустановок. Ну, типа, ГОСТов или отраслевых. 386752190
Дата: Понедельник, 03.Апр.2017, 09:12 | Сообщение # 32
Участник
У вас сообщений: 183
Инженер по медицинской технике
OFFлайн
Российская Федерация
Краснодар
Конечно же, работая, в такой области, связанной с опасным оборудованием хотелось бы не просто догадок и предположений, а четко представленных инструкций и обязанностей, которые должны быть заверены руководителем организации и контролируемым как минимум инженером по охране труда. Сами знаете о возможных последствиях. При малейшей проблеме каждый прикрывает свою пятую точку и в этом деле проиграет тот, чья ладошка окажется слабее. Работая
ЦитатаМВР ()
за 7 килорублей в месяц
мы подписываем должностные инструкции не задумываясь о том что каждый пункт с нас будет затребован не смотря на нашу зарплату и особенно плачевно, если за это светит ответственность вплоть до уголовной. Мое мнение, если организация не хочет платить достойную зарплату, то я вижу только два выхода: 1. Четко прописать свои обязанности в должностной инструкции; 2 Заключить договор с организацией, полномочной в области контроля и обслуживание МТ.
По поводу паровых стерилизаторов вижу следующее решение: 1. Приобретение средств измерения температуры и давления (с соблюдением требований по поверке) 2. Ежегодное (либо по требованию межповерочного интрервала) подключение данных датчиков к вашему стерилизатору с целью контроля параметров и занесения таковых в формуляр оборудования. 3. если показания расходятся, то - ремонт датчика специализированной организацией, либо замена!
Не совсем мне понятен вопрос по регулировке предохранительного клапана! Кто и когда его должен испытывать?
Дата: Четверг, 13.Апр.2017, 08:13 | Сообщение # 35
У вас сообщений: 11270
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
mayker, я с Вами на ты не переходил, не надо хамить. Вы представляете каких денег и правового обеспечения стоят Ваши предложения п.1 и п.2 ? Разумно только:
Цитатаmayker ()
1. Чётко прописать свои обязанности в должностной инструкции; 2. Заключить договор с организацией, полномочной в области контроля и обслуживание МТ.
Дата: Четверг, 13.Апр.2017, 14:51 | Сообщение # 37
У вас сообщений: 11270
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Новгород
Цитатаmayker ()
По поводу паровых стерилизаторов вижу следующее решение: 1. Приобретение средств измерения температуры и давления (с соблюдением требований по поверке); 2. Ежегодное (либо по требованию межповерочного интрервала) подключение данных датчиков к вашему стерилизатору с целью контроля параметров и занесения таковых в формуляр оборудования.
Считаю это бредом. Кто ещё, кроме автора, считает, что это - не бред?
mayker, попробуйте это сделать, и сами поймёте. Попытка сделать это на чужие деньги, думаю, обернётся большими проблемами для инициатора.
Дата: Четверг, 13.Апр.2017, 18:14 | Сообщение # 38
У вас сообщений: 1869
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация
Дистрикт 74
Интересно, и что делал "дядька" из Росстандарта в медучреждении - Ростехнадзор понятно, инспектор по труду понятно - а этот что у вас забыл. Если есть сертификат на медицинский аппарат от их же организации (а обычно вышестоящей), что ему надо? Если хотел предложить метрологические услуги, это одно, прикрыть медучреждение на основании мутного ФЗ - да кто ему позволит. . Вынуть датчики для поверки, это разборка аппарата - установка после поверки, это сборка - да это практически как ремонт, после которого необходимо делать гидравлические испытания. А кто за это будет платить? ...
Сообщение отредактировал bektyish - Четверг, 13.Апр.2017, 18:32
Дата: Пятница, 14.Апр.2017, 09:00 | Сообщение # 40
Участник
У вас сообщений: 183
Инженер по медицинской технике
OFFлайн
Российская Федерация
Краснодар
ЦитатаМастерБаку ()
считаю это бредом
Скажи, кроме тупого катания по полу, что ты ещё можешь? У нас есть нерешённая проблема, а у тебя есть варианты её оптимального, обоснованного, законного решения? Вот тогда люди и начнут уважать тебя за профессионализм и желание помочь. .
ЦитатаМастерБаку ()
Кто ещё, кроме автора, считает что это - не бред?
-
Тебе надо в "Дом 2" - слышал там такие же специалисты, способные работать только языком ! .
Цитатаbektyish ()
и как они собираются их изымать, если срок гарантии может быть и 2, и 3 года?
Наш ЦСМ принимает паровые стерилизаторы на аттестацию, при этом подключают свои приборы и сравнивают показания. (А утверждённые должным образом государственные (ведомственные) методики это "действа" у них есть? Ну, хотя бы от изготовителя?! ...) Представитель конторы стандартизации предложил вариант самим это делать, имея при этом контрольно-измерительные приборы. У нас 10-ть паровых стерилизаторов, как вы думаете, есть смысл в этом? ...
Сообщение отредактировал mayker - Пятница, 14.Апр.2017, 09:02
Российская Федерация
Наклейки стоят денег как будто они из золота.
интересно как эксплуатировать строго по закону ?
в моей поликлинике за метрологию отвечает главная сестра - если рванёт ... , а я ни при чём 
