В связи с планируемой заменой обычных паровых стерилизаторов на форвакуумные возник вопрос - какие приобретать. Отзывов не так уж много и в основном одна реклама. Кто какие стерилизаторы использует? Как они в эксплуатации (в работе)? Как они в обслуживании и в ремонте?
medster: Давайте сначала разберемся в терминологии. Форвакуумный паровой стерилизатор - это паровой стерилизатор, оборудованный вакуумным (форвакуумным) насосом. И никак иначе. С помощью продувки вакуум вообще создать невозможно, можно только заместить воздух паром, используя законы физики - в частности, распределение плотностей (пар легче воздуха). С помощью конденсатора можно создать небольшой вакуум, но форвакуумным такой стерилизатор назвать нельзя, сколько бы раз он вакуум ни создавал. . Если "по классике", то: "ФОРВАКУУМ (нем. Vorvakuum, от нем. vor – впереди, перед и лат. vacuum – пустота), предварительный вакуум, состояние газа при давлениях 1–10-3 мм рт. см. (100–10-1н/м2). Создаётся в вакуумной системе форвакуумными насосами перед включением высоковакуумных насосов и поддерживается на выпуске последних." Большой советский энциклопедический словарь.
"ФОРВАКУУМНЫЙ НАСОС — (нем. Vorvakuum, от нем. vor впереди, перед и лат. vacuum пустота) вакуумный насос, предназначен для поддержания давления в выходном сечении высоковакуумного насоса, который только при этом может обеспечивать заданные параметры откачки." Большой энциклопедический политехнический словарь.
А почему именно форвакуумный, зачем такая сложность, а вот почему - смотри ЗДЕСЬ.
lis63, вот хаяли хаяли ТЗМОИ и здрасте тем не менее я своим тоже советую ГК–100–5 МЕНЯ НЕ КУПИЛИ!!! ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЕ МНЕНИЕ! Вообще еще можно посмотреть в сторону Нижнего Новгорода. Немного юзал их вертикаьную 75–ку...тоже достойно.
Юра, меня тоже не купили, альтернатив не вижу, если на старое место ставить, то лучше сотку. Нужно учесть, что на 100-5 слив, там где у 100-3 вход водопровода, и наоборот. Датчики уровня нужно сразу со старых снять и можно сразу ставить. Это слабое место. Все остальное как на 100-3: -протянуть контакты на ТЭНах и в электрощите -разобрать все, что разбирать не лень и смазать графиткой -смазать крепление двери и прижима винта
Уважаемые коллеги AleksaNdr181 просил форвакуумный паровой стерилизатор, а это уже ГК-100-4, а не 100-5. А почему именно форвакуумный зачем такая сложность, и шумность - 100-5 в полне бы хватило?
RIGIK, в документе приведенном les_nik_178, 100–5 тоже указан как форвакуумный...конечно вакуумного насоса у него нет, но перед стерилизацией он несколько раз вакуум делает...
Дата: Воскресенье, 08.Апр.2012, 10:23 | Сообщение # 8
Участник
У вас сообщений: 217
инженер-электрик
OFFлайн
Российская Федерация
Тюмень
Quote (YRA46)
конечно вакуумного насоса у него нет, но перед стерилизацией он несколько раз вакуум делает...
Аболютно справедливо.именно этот вакуум обеспечивает правильное (номинал +3 град.С) распределение температуры в камере и внутри упаковок, а также соответствующую ГОСТу остаточную влажность. Полного соответствия ГОСТ у ГК-100-5 нет, но к форвакуумным его отнести вполне можно. При эксплуатации необходимо следить за герметичностью камеры. Не будет герметичности - не будет и форвакуума и сушки. Но и на других аппаратах герметичность камеры необходима.
Дата: Воскресенье, 08.Апр.2012, 13:42 | Сообщение # 9
начальник участка
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Согласно ГОСТ Р ИСО13683-2002 пп.5.2.5.1 указывается необходимость системы регистрации температуры, давления, скорости их изменения как функции времени В переводе на обычный язык, согласно этому ГОСТу является обязательным наличие встроенного самописца. (не знаю, ставят ли их на ГК-100-5, я их видел только на ГК-100-4) В то же время ни один стандарт не регламентирует способ получения вакуума (вакуумным насосом или с помощью конденсатора).
Но согласно методических рекомендаций по организации централизованных стерилизационных в лечебно-профилактических учреждениях ( N 15-6/8 от 01.02.90 г. ) п. 2.2. Централизованная стерилизационная должна располагать набором помещений, которые делят на 2 зоны: нестерильную и стерильную." п. 2.4 На стерильной зоне располагают: - стерилизационную (разгрузочная сторона, стерильная половина); - склад для стерильных материалов; - экспедицию; - помещение для персонала стерильной зоны. Вход в помещение стерильной зоны допускается только через санпропускник. Планировочным решением необходимо исключить возможность пересечения грузопотоков.
Таким образом, данный документ регламентирует только использование стерилизаторов проходного типа. Из 100-литровых паровых стерилизаторов всем требованиям отвечает ГКД-100-4.
А ГК-100-5, на мой взгляд, является разумным компромиссом, т.к. качество стерилизации не определяется наличием встроенного самописца, к тому же, в моей практике не было ни одного случая, чтобы паровой стерилизатор прошёл цикл, а параметры цикла не соответствовали заданным. Я бы предпочел версию ГКД.
Сообщение отредактировал lis63 - Воскресенье, 08.Апр.2012, 17:27
Дата: Понедельник, 09.Апр.2012, 14:28 | Сообщение # 10
Участник
У вас сообщений: 59
представитель компании
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Давайте сначала разберемся в терминологии. Форвакуумный стерилизатор - это стерилизатор, оборудованный вакуумным (форвакуумным) насосом. И никак иначе. С помощью продувки вакуум вообще создать невозможно, можно только заместить воздух паром, используя законы физики - в частности, распределение плотностей (пар легче воздуха). С помощью конденсатора можно создать небольшой вакуум, но форвакуумным такой стерилизатор назвать нельзя, сколько бы раз он вакуум ни создавал.
А вообще, lis63 абсолютно прав. Сразу видно, что человек глубоко в теме.
Дата: Понедельник, 09.Апр.2012, 18:53 | Сообщение # 11
Участник
У вас сообщений: 217
инженер-электрик
OFFлайн
Российская Федерация
Тюмень
phs-mt, а что такое вакуумнасос? наиболее общее определение наверное - это устройство которое создает вакуум. Причем неважно каким способом, насосов вакуумных много. А форвакуум, это вообще-то означает предвакуум, т.е. вакуум перед собственно стерилизацией, такой вакуум в ГК-100-5 есть.
Дата: Вторник, 10.Апр.2012, 14:47 | Сообщение # 12
Техник
У вас сообщений: 581
Электромеханик свободного плавания
OFFлайн
Российская Федерация
Миасс
Я прежде при выборе оборудования, когда меня просят учереждения, исхожу из принципа, чем проще в обслуживании, тем лучше, т.к. если начинаются проблемы сразу или чуть позже наезжают на меня, ибо ты чудило посоветовал, вот и разгребай теперь, далее смотрю, на возможность приобретения запчастей и их цену, чем проще автоклав тем менне округляются глаза главврачей, факт. отвлекусь от темы...Ко мне как то подошли и спросили: какой палатник лучше взять, с простым пультом иль с Ж\К? Ну я сразу сказал:с простым, ибо с ж/к могут раздавить, а простой дешевле и легче отремонтировать...Ну, они купили, и позвали меня, мол распакуй, я распаковываю, и о чудо! Пульт управления раздавлен, знаете сколько мне раз спасибо потом сказали, т.к. я корпус просто склеил, и всё..а что делать то было с Ж\К пультом? Правильно геморой! Надо доказать продавцу, что это не больничка сделала, а при перевозке и т.п..короче...мои такие размышления...
Дата: Вторник, 10.Апр.2012, 16:41 | Сообщение # 13
Участник
У вас сообщений: 59
представитель компании
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Quote (ek16)
форвакуум, это вообще-то означает предвакуум, т.е. вакуум перед собственно стерилизацией,
Ну не совсем так... Если "по классике", то: "ФОРВАКУУМ (нем. Vorvakuum, от нем. vor – впереди, перед и лат. vacuum – пустота), предварительный вакуум, состояние газа при давлениях 1–10-3 мм рт. см. (100–10-1н/м2). Создаётся в вакуумной системе форвакуумными насосами перед включением высоковакуумных насосов и поддерживается на выпуске последних." Большой советский энциклопедический словарь
"ФОРВАКУУМНЫЙ НАСОС — (нем. Vorvakuum, от нем. vor впереди, перед и лат. vacuum пустота) вакуумный насос, предназнач. для поддержания давления в выходном сечении высоковакуумного насоса, который только при этом может обеспечивать заданные параметры откачки." Большой энциклопедический политехнический словарь
Но чиновники от медицины как всегда "слышали звон" и назвали так любой стерилизатор, оборудованный вакуумным насосом. Что теперь поделаешь...
Швейк, а ничего, что есть ГОСТ, регламентирующий требования к паровым стерилизаторам? МР и МУ Вам тоже, видимо, не указ. До первого прихода прокурорской проверки по поводу распространения ВБИ, например. Там то и спросят за пересечение потоков стерильного и нестерильного материала, за санэпидрежим в ЦСО и т. д. И не думаю, что люди, которым Вы, уважаемый Швейк, даете неквалифицированные консультации, Вам после этого будут благодарны. А если Вы сами работаете ЛПР в больнице, то все может закончится для Вас еще печальней. Не лучше ли прочитать действующее законодательство и объяснять ЛПРам преимущества и недостатки того или иного выбора, не боясь потом потратить лишние 2-3 часа на изучение нового аппарата? Позвонить на завод, спросить то, что вызывает затруднения. Помочь операторам освоить новую технику, рассказать о ее преимуществах. Помочь руководителю ЛПУ организовать ЦСО. Сделать так, чтобы Вас уважали и за Вас держались. Тогда и деньги будут. Ничего личного
вот хаяли хаяли ТЗМОИ и здрасте biggrin тем не менее я своим тоже советую ГК–100–5 МЕНЯ НЕ КУПИЛИ!!! ЭТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МОЕ МНЕНИЕ! Вообще еще можно посмотреть в сторону Нижнего Новгорода. Немного юзал их вертикаьную 75–ку...тоже достойно.
Quote (lis63)
Юра, меня тоже не купили, альтернатив не вижу, если на старое место ставить, то лучше сотку.
и правда похоже на форум любителей тюменских автоклавов :) странно это, потому как, ругани много и дополнительных действий для "оживления" новых аппаратов перечислена масса и альтернатива есть ... а советы все про тюменские :) инерция ?
ну, что касается нормативной базы: все что имеет рег.удостоверение и сертификат - соответствует, а альтернатива ... по каким критериям ? )) количеству гребли ? ценнику? доступности запчатей? классу стерилизатора?
по 1. - это наверно дгм (китай), по 2.-му дгм по моему тоже недалеко ушел от тюменских .... хотя они теперь в одном так сказать флаконе еще можно назвать турков: Smart 100, по моему есть и другие турки, но надо искать.. эти недавно в рф, и пока особой статистики по ним нет, по критериям 2,3,4 подходят :) остальные форвакумники довольно далеки по 2-му параметру.
Сообщение отредактировал Freelanc - Четверг, 12.Апр.2012, 09:09
Джм 100 не встречал, но общался с 80 и 320. Про прелести 80 много написано и в теме про автоклавы, китайские не рекомендую. Замучаетесь с ремонтами, хотя поддержка по деталям работает хорошо.
Дата: Четверг, 12.Апр.2012, 01:25 | Сообщение # 22
начальник участка
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Quote (Freelanc)
ну, что касается нормативной базы: все что имеет рег.удостоверение и сертификат - соответствует,
Неправда Ваша. Стерилизация-процесс, необходимый во многих областях медицины (и не только медицины). Прочитайте тему полностью. Я уже писал. Вкратце, не все автоклавы согласно ГОСТам и МРам предназначены для стерилизации изделий медицинского назначения. И если ВК-75-01 подойдет для стерилизации аптечных растворов, убивки сред в бак. лабораториях, то ГОСТ Р ИСО 13683-2002 не допускает его использования для стерилизации изделий медицинского назначения. А регистрационное удостоверение и сертификат соответствия у него есть. Но использование оборудования не по назначению-не проблема завода. Некоторые граждане жидкость для мытья ванн пьют (и умирают), но это, в первую очередь, их проблема. По ДГМ. На длительном обслуживании была только 20-литровая версия. Самовар с одним сосудом (как ГК-10). Честно-не понравился. Другие приходилось только монтировать. Из тех аппаратов, которые удовлетворяют всем современным требованиям приходилось длительно (4 года) обслуживать Туттнауэры 1350 л. Машины достаточно неплохие при правильном техническом обслуживании. Без технического обслуживания быстро превращаются в груду железа. (раз в неделю стабильно что-то приходилось делать). Досаждали мелочи, например, крепление рельсов к стер. камере.
Дата: Четверг, 12.Апр.2012, 13:39 | Сообщение # 24
У вас сообщений: 202
инженер по ремонту
OFFлайн
Российская Федерация
Приморский кр.
Три года эксплуатируем СПГА-100-НН-1. Работает ежедневно с 8 до 19-20. Вакуум создается эжектором, за цикл набирается 4 раза. За время эксплуатации меняли только фильтры на воду и прокладку на крышке камеры. Недостатки- не любит пониженное давление водопроводной воды (отключается по низкому вакууму) и повышенный шум от эжектора во время набора вакуума. Но тетеньки довольны- кнопку нажал и кури бамбук.
Дата: Четверг, 19.Апр.2012, 09:58 | Сообщение # 25
Стажер
У вас сообщений: 35
Универсал
OFFлайн
Российская Федерация
Нижний Тагил
sekos,
Quote (sekos)
lis63, а Ваше мнение по DGM 100?
Работают 2 шт с нового года. 1. Сброка на живульку- все надо протягивать. 2. Манометры не поверены, а представители DGM не понимают про что это, говорят это индикаторы. Наверное у них вообще метролога нет. 3. 2 детали с контактной сваркой отвалились( крышка направляющей двери и планка верхнего концевика). 4. Сдох кулер контроллера. 5. Периодически зависали контроллеры после 1,2-стерилизаций от перегрева, пока сами не сделали дефлекторы чтобы кулеры засасывали вздух не из шкафа, а снаружи. 6. Сдох манометр. Ждем запчасти от завода 2 месяца. 7.Теперь еще сдох ТЭН. Завод говорит- пришлем и замените сами бесплатно, это-же так просто. Нет ребята, достали. Это не ТО. Гарантия-то в чем?
Дата: Четверг, 19.Апр.2012, 21:03 | Сообщение # 27
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
sky4 "2. Манометры не поверены, а представители DGM ..." - формально они правы, Аппарат работает по "температуре" и манометры нужны именно как индикаторы - показывать наличие давления или вакуума, все равно никаких проверок, регулировок по давлению не выполняется. Это метрологи "воду мутят" - как увидят что-либо похожее на измерительное средство - сразу начинают требовать поверки.
Дата: Пятница, 20.Апр.2012, 15:44 | Сообщение # 28
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
А на шкалах встроенных манометров стоит индекс "И"? ... Изготовитель доработал их до права считать их индикаторами? ... (и о чём есть запись в паспортах как в манометра-индикатора, так и основного изделия ...) Суть доработки: нанесение на шкалу изготовителем манометра по заказу изготовителя основного изделия (или им самим по согласованию с изготовителем манометра) индекса "И" ... В противном случае, метрологи знают своё "дело" ...
Сообщение отредактировал МВР - Пятница, 20.Апр.2012, 15:57
Дата: Четверг, 11.Окт.2012, 14:38 | Сообщение # 30
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Far East
В связи с планируемой заменой обычных паровых стерилизаторов на форвакуумные возник вопрос - какие приобретать. Отзывов не так уж много и в основном одна реклама.
Кто какие стерилизаторы использует? Как они в эксплуатации (в работе)? Как они в обслуживании и в ремонте? Интересуют и маленькие (до 100 литров) и большие. .
Если "по классике", то: "ФОРВАКУУМ (нем. Vorvakuum, от нем. vor – впереди, перед и лат. vacuum – пустота), предварительный вакуум, состояние газа при давлениях 1–10-3 мм рт. см. (100–10-1н/м2). Создаётся в вакуумной системе форвакуумными насосами перед включением высоковакуумных насосов и поддерживается на выпуске последних." Большой советский энциклопедический словарь.
"ФОРВАКУУМНЫЙ НАСОС — (нем. Vorvakuum, от нем. vor впереди, перед и лат. vacuum пустота) вакуумный насос, предназнач. для поддержания давления в выходном сечении высоковакуумного насоса, который только при этом может обеспечивать заданные параметры откачки." Большой энциклопедический политехнический словарь.
А почему именно форвакуумный, зачем такая сложность, а вот почему - смотри здесь
Дата: Пятница, 12.Окт.2012, 03:52 | Сообщение # 32
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Far East
МастерБаку, на сайте обычная реклама. Нужны дельные советы медтехников, реально имеющих дело со стерилизаторами. По рекламе и автотаз это автомобиль.
К стерилизаторам типа ГК отношусь с подозрением. Каждая "новая" модель была хуже предыдущей в качестве сушки. Правда, ГК-100-4 я ещё пока не встречал. Оценить не смог. Тем более, эти стерилизаторы, вроде бы, сняты с производства. Старый ГК-100 с чугунным парогенератором сушит лучше, чем последние модели ГК-100-3м. Особенно, когда убрали паровую рубашку со стеркамеры.
Комментарий ek16:les_nik_178, ГК-100-4 не сняты с производства, наоборот, их выпуск увеличивается.
Дата: Пятница, 12.Окт.2012, 13:17 | Сообщение # 33
начальник участка
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
ГОСТ-у Р ИСО 13683–2000 из тюменских моделей объемом 100 л соответствует только ГКД-100-4.
Пензенских двухдверных я не видел, а от ГК-100-1-ПЗ-АМТ остался неприятный осадок: - если делать гидравлическое испытание по всем правилам, то очень часто не проходят его. Самое слабое место: - крепление двери.
Касимовские стерилизаторы ГКа-100 и ГКа-120 неплохие, но двухдверных моделей я не встречал, к тому же нет встроенного самописца (системы контроля), то есть, опять же, несоответствие вышеупомянутому стандарту.
Гомельских не видел, их у нас не продают.
СПГА-100 ("Транс-Сигнал", Нижний Новгород) - неплохие, но, опять же ГОСТу не соответствуют.
Вывод: из отечественных стерилизаторов, во всём их многообразии, я знаю только один аппарат данного объёма, который соответствует всем требованиям - это ГКД-100-4.
Из импортных моделей, из тех что знаю, это Туттнауэры - аппараты неплохие, но требуют постоянного внимания. Прокладки стеркамеры не качественные, клапаны электромагнитные ненадёжны. Вот то, что запомнилось на моделях с малым объёмом, давно уже я их не ремонтировал (о больших моделях деликатно промолчу). К тому же, сервис у них не очень хорошо отлажен: процедуры калибровки датчиков, пароли входа в сервис - всё это приходилось узнавать окольными путями. В общем, мне это не понравилось ...
Дата: Пятница, 12.Окт.2012, 14:28 | Сообщение # 34
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Far East
lis63, спасибо, вот примерно то, что и ищу. Особенно важен сервис и возможность самостоятельного обслуживания. В наши края вызывать спецов нереально. У нас не центральная часть России где всё рядом.
Дата: Пятница, 07.Дек.2012, 05:44 | Сообщение # 35
У вас сообщений: 1094
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Far East
Quote (lis63)
СПГА-100 ("Транс-Сигнал", Нижний Новгород) - неплохие, но, опять же ГОСТу не соответствуют.
У http://www.8a.ru/print/13756.php указано Стерилизатор является форвакуумным и позволяет стерилизовать все виды изделий с твердой, полой и пористой структурой, благодаря фракционному предварительному вакууму и последующей вакуумной сушке. Врут?
Из больших под ГОСТ вроде подходят ГПД-250, ГП-400-2 (и 3), ГП-560-1 (2 и 3)
Сообщение отредактировал les_nik_178 - Пятница, 07.Дек.2012, 06:20
Дата: Пятница, 07.Дек.2012, 09:27 | Сообщение # 36
начальник участка
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Дело не в этом, ГОСТ Р ИСО 13683–2000 подразумевает "двухдверность" и систему регистрации параметров цикла (самописец) Из больших полностью соответствуют ГПД-400-3 и ГПД-560-3. ГПД-250 тоже соответствует, но, со слов пользователей, объем 250 л не очень удобен.
Сообщение отредактировал lis63 - Пятница, 07.Дек.2012, 09:30
Дата: Вторник, 12.Фев.2013, 14:06 | Сообщение # 38
Участник
У вас сообщений: 76
Инженер мед оборудования
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Цитатаles_nik_178 ()
Кто что использует? Как в эксплуатации (в работе)? Как в обслуживании и в ремонте? Интересуют и маленькие (до 100 литров) и большие.
Могу тебе про тюменские ГК-100-4 сказать то, что их выпуск действительно растет, при грамотной пуско-наладке и последующем нормальном регламентном ТО работают более менее. Главное, исключить все мелкие проблемы, возникающие во время транспортировки. Паровые стерилизаторы медперсоналу нравятся, циклы полностью автоматические. С сушкой проблем нет - при правильной закладке материала, естественно. Из минусов ГК-100-4 могу указать сильные кавитационные процессы в вакуумном насосе (но это на любых паровых стерилизаторах так), если не чистить камеру, засоряются обратные клапана (но это к теме ТО), в момент пуско-наладки надо подтянуть все контакты (но это даже в руководстве сказано), так же один раз был случай с пробиванием ТЭН на землю, после замены ТЭН все стало хорошо. В общем, при грамотном обслуживании вполне себе неплохие стерилизаторы.
Дата: Вторник, 12.Фев.2013, 16:58 | Сообщение # 39
начальник участка
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Возникает также необходимость менять мембраны клапанов через 2-3 года эксплуатации, правда, они стоят приемлемо-600-800 рублей за штуку. Особенно это касается клапана "Пар в камеру". Обратные клапана, действительно, засоряются, в основном, стеритестами.
Дата: Четверг, 14.Фев.2013, 14:05 | Сообщение # 40
Стажер
У вас сообщений: 5
техник
OFFлайн
Российская Федерация
Красноярск
Цитата (lis63)
СПГА-100 ("Транс-Сигнал", Нижний Новгород) - неплохие, но, опять же ГОСТу не соответствуют.
Интересно!?? СПГА-100 и не должен соответствовать ГОСТ-у Р ИСО 13683–2000. Требования к валидации и текущему контролю.... зачем..??? У него вроде есть валидация, а также есть система регистрации параметров (самописец). Но самописец вроде ОПЦИЯ!?
Зато он всем основным (необходимым) ГОСТам он соответствует см. ссылку http://http://www.trans-signal.ru.images.1c-bitrix-cdn.ru/upload/medialibrary/863/lorzvtipef%20l%20gdefqpspygry%20elsb-100-1-ep%20lkaz.942711.001.jpg]My WebPage[/url] А самое главное что он полностью соответствует ГОСТ Р 51935-2002!
Российская Федерация
тем не менее я своим тоже советую ГК–100–5 
