Дата: Воскресенье, 06.Май.2012, 08:36 | Сообщение # 81
Техник
У вас сообщений: 581
Электромеханик свободного плавания
OFFлайн
Российская Федерация
Миасс
Quote (lis63)
Кстати, необходимо поработать с поставщиками металла. Некоторые автоклавы (не все, к счастью) очень даже ржавеют изнутри по сварным швам. 12Х18Н10Т, конечно, не должна подвергаться коррозии в данных условиях эксплуатациии. Должен быть жесткий контроль качества.
ржавчина по сварочному шву это плохой присадочный материал, к примеру я людям варил котлы для парового отопления, варил простыми электродами из чёрного металла, стоят годами, но ржавеют по немногу, может и тут дело не в нержавейке...ещё на ВК-75 посадочные места для ТЭНов из чёрного метаталла, гниют в труху...датчики латунные видел, очевидно на котрафактном автоклаве, если хотите могу фотки прислать в конце месяца...ну, мне очень понравились...
Дата: Воскресенье, 06.Май.2012, 09:03 | Сообщение # 82
Техник
У вас сообщений: 581
Электромеханик свободного плавания
OFFлайн
Российская Федерация
Миасс
Quote (МВР)
Участникам данного обсуждения напоминаю: Вас читают сотни коллег и им должны быть понятны Ваши высказывания и ход Ваших мыслей, поэтому следите за тем как Вы изъясняетесь ...
Так сюда нас и перебросили, чтобы флудить...ну, да у меня странная манера изъяснения, чё поделать ...таким мать родила, но кто хочет понять, тот поймёт не переживайте...всё жизненно, мы же не просто медтехники, но и люди...бывает сутками приходиться пахать без еды и воды...люди в белых халатах даже чайку не предложат..Вспоминаю, как работал пилотом в Виннице, как прилетаешь в колхоз, первым делом есть предлагают и горилку наливаютъ, респект в этом украинцам...а я бываю 300км по трассе М-5(трасса смерти) в плохую погоду проеду, целый день автоклав лелею, делаю затем гидроиспытание, и еду обратно теже 300 км, и никто даже воды не подаст...а времяни искать по городу, столовку или т.п. просто нет, ибо 8-9 часов только на дорогу уходит...менталитет у нас Россиян другой...а представте, когда в одиночку со слезами и голодом перебираешь водомерную колонку, то что в этот момент думаешь о её изобретателе?думаешь Господи, только не треснуло бы стекло, ибо всё насмарку...нас медтехников тоже можно разделить на категории, кто то сидит на одном месте, а у кого то вся ж..в мыле и волосы дыбом от езды...я лично совмещаю водителя и медтехника...и тот кто сидит на месте может пойти в мастерскую с прибором и т.п. и делать спокойно, а я на полу или на коленях...поэтому, господа коллеги и братья не обижайтесь на меня за резкость, ибо стиль работы у меня такой...я бы рад сидеть при больнице, но много лет назад купи-продайка с масковской лицензией подмял под себя моих коолег, они пашут на него и ноют без конца, я выбрал свободу тяжёлую, но свободу..Фамилия купи-продая Доброздраков г. Миасс, можете проверить...а коппания под чьей лицензией он работает Киль-М...Только не надо коментов, типа Швейк, чё ноешь то ..никто не ноет, мне просто за державу обыдно...при мне начали загубливать гражданскую авиацию, теперь посмотрите чаво твориться в небе...то же и будет с медтехникой, купи-продайки всё загубят, и я всё таки надеюсь, что представители тюмен-привет-завода поймут нас и сделают выводы, чтобы через несколько лет зайдя в автоклавную, и глядя на новенький автоклав я мог сказать а всё таки Швейк, не зря ты флудил...удачи всем господа с праздиком 9 мая!!!! :drinks:
Сообщение отредактировал Швейк - Воскресенье, 06.Май.2012, 09:06
Дата: Воскресенье, 06.Май.2012, 10:21 | Сообщение # 83
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
lis63, конечно "по полочкам" ..., а, б, в - в этой теме, ... г, д, е, ж, з, и - в теме: "Стерилизационное оборудование ТЗМОИ ..." (и думаю, Вы это перенесёте сами ..., да и Швейк тоже ...)
А вот,
Quote (lis63)
а). Подробную технологическую карту регламентных работ технического обслуживания ...
и технологическую карту технического осмотра МТ при ТО (необходимую в дни проведения по "Годовому графику проведения работ технического обслуживания МТ" толькотехнического осмотра МТ для его технически и организационно грамотного осуществления, и которая, в свою очередь, будет неотъемлемой составной частью технологической карты регламентных работ), просим Вас, lis63, как самого технически искушённого в этом вопросе участника Форума и хорошо знающего эксплуатационные нюансы, предложить примеры этих карт, определив их формат, стиль и содержание. И (в этой теме) сделать их, хотя бы, для одного самого распространённого из выпускаемых ТЗМОИ типов изделий ... (конечно же, это также могут предложить и другие участники Форума ..., пожалуйста предлагайте ...). А другие медтехники в дальнейшем, надеюсь, по ходу добавят и уточнят ... Если этого не сделать нам всем, то в "тиши и чистоте КБ" могут эти крайне важные организационно-технологические документы "замылить" или написать малореальное ... На заводе, ведь, имеют дело с "чистым" оборудованием, а не проработавшим 5 и более лет, и имеющим большую трудоёмкость обслуживания ...
lis63, Вам "карты в руки" ..., а мы "подыграем" ...
Почему нужны именно две технологические карты? Дело в том, что трудоёмкостьтехосмотра (даже с проведением сопутствующего мелкого ремонта с его минимальным материальным обеспечением) значительно меньше трудоёмкости и материального обеспечениярегламентных работ ... А это означает, что стоимость технического осмотра с возможным сопутствующим мелким ремонтом на порядки меньше стоимости регламентных работ, и в условиях дефицита финансовых средств у ЛПУ, организационно грамотней (и бесконфликтней), а главное честней, предлагать ЛПУ, за имеющиеся у него деньги, проведение технического обслуживания МТ в объёме технического осмотра с возможным сопутствующим мелким ремонтом либо ежемесячно, либо в соответствии с "Годовым графиком проведения работ ТО МТ" Владельца (заказчика) ... И проведения за отдельную оплату регламентных работ по просьбе (требованию) заказчика ... (и лучше с предоплатой ...).
Практика показывает, что по результатам техосмотра, являющегося профилактически-диагностическим видом работ ТО, практически всегда назначается и проводится ремонт от мелкого до сложного ... При этом, мелкий проводится в текущем режиме, а сложный может быть назначен (запланирован) на какую-то дату ...
Текущий мелкий ремонт, выполняемый по ходу техосмотра относится к категории сопутствующего ремонта (в данном случае: сопутствующий мелкий ремонт), ремонт же, назначенный на определённую дату - к категории планового ремонта.
Определение понятия для рабочего использования:
Мелкий ремонт - это ремонт, не требующий сложной и трудоёмкой диагностики неисправности и технического состояния МТ, несвязанный с разборкой МТ в целом или его частей, или(и) применением запчастей (кроме предохранителей и других крайне дешёвых не принципиальных изделий) и выполняемый в течение не более 10 минут.
Дата: Воскресенье, 06.Май.2012, 12:58 | Сообщение # 84
Киров (Вятка)
Quote (Швейк)
позвоните, иль приедте и посмотрите на это чудо
Это вряд ли, далеко ехать... Звонить- тоже не тема. Как я понял речь идет о РДК 50/6. Видете ли, под этой маркой выпускали аппараты самой разнообразной комплектации. Производители тоже, насколько я знаю, были разные. Иногда "пазл" складывался более или менее приемлемо. Скажем так- на трояк, по пятибалльной системе. Наверно это не так уж и плохо, для 90-х, начало 2000-х. Вам не повезло, увы.
Сообщение отредактировал pnp - Воскресенье, 06.Май.2012, 13:39
Дата: Понедельник, 07.Май.2012, 09:22 | Сообщение # 85
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Цитатаphs-mt ()
ТО - плановое мероприятие, расходы на которое которое можно и нужно предусмотреть заранее. Ремонт - всегда форс-мажор (за исключением ППР, но его отнесем к ТО ввиду как раз плановости). В гарантийный период ремонт бесплатен, ТО - нет. В послегарантийный период при соблюдении регламента регламентных работ ТО - ремонт, по идее, не нужен.
При наличии технологического регламента (технологических карт) технического осмотра (техосмотра) и регламентных работ ТО для конкретной единицы МТ, легко определяется (практикой) трудоёмкость (время проведения) этих видов работ ТО. И эту трудоёмкость вполне можно сделать нормативной (т.е. единой для всех исполнителей работ ТО в любом регионе). Отсюда "растут и ноги" списка технологического оснащения (КИП, оборудования и инструмента), обеспечивающего необходимую производительность, безопасность и требуемое качество работ, что всем требуется при аттестации рабочих мест и для лицензирования ...
Для установления объективнойнормативной трудоёмкоститехосмотра и регламентных работ для какой-либо единицы МТ крайне важен опыт всех опытных медтехников, которые знают перечень необходимых, и поэтому обязательных, действий (операций), т.е. регламент работ, выполнение которых гарантирует технически исправную работоспособность МТ в межрегламентном периоде после выполнения регламентных работ. Контроль за технической исправностью и работоспособностью МТ, и за условиями, обеспечивающими эти качества в этот период, осуществляется при проведении техосмотра. И здесь тоже нужен (опять таки, обязательный для исполнения) перечень действий и операций (регламент), выполнение которых гарантированно даст представление о техническом состоянии данной единицы МТ и условиях её эксплуатации.
А зная нормативную трудоёмкость ирегиональную стоимость нормо-часа работ и услуг ТОдля каждой единицы МТ можно устанавливать оптимальную региональную стоимость работ и услуг по ТО, ниже которой, с учётом, индивидуального для Владельца МТ, его повышающегокоэффициента организационной состоятельности (КОС)/назовём его пока так, хотя лучше и точнее - АТАС/ (который будет определяться сообществом региональных и иных организаций, осуществляющих деятельность по ТО и Р, по итогам (в конце) текущего организационного цикла ТО, и устанавливаться для обязательного применения при расчётах с данным Владельцем МТ в следующем организационном цикле ТО /т.е. в следующем календарном году/) ни один Владелец МТ (заказчик), даже в условиях применения Федерального закона №94-ФЗ, НЕ ИМЕЕТ ПРАВО устанавливать стоимость работ и услуг ТО ниже оптимальной региональной, и которую обязан умножить на свой КОС.
Пояснение: В КОС, помимо финансовых, материально-технического обеспечения и прочих показателей, должны обязательно войти и потери рабочего времени (с оплатой этого времени виновником: "Рабочее время - это деньги") по вине Владельца МТ (закачика), в том числе, и связанные с несвоевременным оформлением (подписанием) заказчиком приёмо-сдаточной документации ...
Данный подход к организации финансирования работ и услуг по ТО перенацелит деятельность Владельцев МТ со снижения стоимости работ и услуг на повышение уровня требований к качеству их выполнения. Что, в конечном счёте, положительно отразится на качестве эксплуатации МТ и обоснованном финансировании обеспечения этого качества. Заставит Владельца МТ, через КОС, заниматься повышением качества организации своей деятельности, и в том числе и деятельности по поддержанию своей МТ в технически исправном и работоспособном состоянии. Тогда, такое руководство как в МУЗ ГКП №3 ... (см. сообщ.98), получив заслуженно КОС = 100, наконец-то, задумается над тем, что оно делает, и что оно само в профессиональном плане представляет ...
Т.е. вы видите, что при планировании объёма финансирования ТО МТ, главным организационно-технологическим документом, при его обосновании, становится технологическая карта вида плановых работ ТО, выполняемых в течение всего организационного цикла ТО МТ, с указанием их нормативной трудоёмкости ... А уже потом, Владелец (заказчик) может, на основе своегоГодового графика проведения работ ТО МТ, делить выполнение работ и услуг ТО на какие-то календарные сроки, определяемые условиями (немудрого) финансирования ...
[p.s.]И как всегда, дело за медтехникам и их мудрым руководством ... Способны ли они объединиться, чтобы "продавить" эту (да и не только эту) систему организации и оплаты работ, услуг ТО и Р ... Сделать так, чтобы производитель МТ, посоветовавшись с сообществом медтехников, лучше на Форуме нашего сайта с непосредственными исполнителями работ, писал (согласованные) технологические карты, а лучше подробные технологические регламенты видов работ ТО, с указанием трудоёмкости этих работ ...
Дата: Вторник, 08.Май.2012, 01:45 | Сообщение # 86
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (phs-mt)
Ремонт - всегда форс-мажор (за исключением ППР, но его отнесём к ТО ввиду как раз его плановости).
Ремонты разнятся по своему существу и организационной форме, и не всегда ремонт является "форс-мажором" ... Есть ремонт отложенный и назначенный на определённое время, необходимость в котором выявлена или при техосмотре, или при проведении регламентных работ, или при текущей диагностике технического состояния, при наличии в оборудовании неисправности(ей), не ведущей(их) к безусловной его остановке ...
ТО и ремонт, это разные мероприятия, даже если они схожи по признаку плановости ... И это нельзя путать! И тем более, относить такой организационный вид ремонта как плановый, и в частности ППР, к ТО ...
Если для ТОосновными организационно-технологическими документами являются технологическая карта техосмотраитехнологическая карта регламентных работ (даже, если их нет "на бумаге" и "держат их только в голове"), то для планового ремонта, и в частности ППР, как одного из его организационных видов ремонта, основными документами являются: ведомость дефектов /или дефектная ведомость/ (и как вариант: её могут "держать в голове") и смета ремонта (даже, если она формально не детализируется и не оформляется установленным образом, а представляется конечная сумма) ...
К плановому ремонту, помимо ППР, также относится и такой широко распространённый организационный вид ремонта, как ремонт отложенный и назначенный на какое-то время, выполняемый после подготовки к нему и в приемлемое (сторонам) время.
Любые плановые работы и услуги "хороши", в том числе и тем, что позволяют организационно-экономически обосновать их плановое финансирование ... В этом отношении, при планировании финансирования поддержания оборудования в технически исправном состоянии, также "хорош" запланированный ремонт (не как выполняемые технологические операции, а как объём запланированной трудоёмкости и её финансирования), т.е. вероятный ремонт. Когда ко вполне определённой стоимости конкретных плановых работ добавляется и стоимость возможного ремонта, т.е. как бы запланированного ремонта ... Объём работ которого определяется конкретной величиной нормо-часов ...
Любые плановые работы и услуги "хороши", в том числе и тем, что позволяют квалифицированным специалистам-профессионалам организационно-экономически обосновать их плановое финансирование ...
При планировании объёма финансирования в следующем календарном году ТО МТ, главными определяющими и обосновывающими документами, являются технологические карты вида плановых работ ТО (техосмотра и регламентных работ) каждого, имеющегося у Владельца, типа МТ, которые предстоит выполнить в течение всего следующего организационного цикла ТО МТ, сне менее чем указанной в них нормативной трудоёмкостью плановых работ, и Годовой график проведения работ ТО МТ Владельца МТ, определяющий в течение всего следующего организационного цикла ТО МТ (следующего календарного года) видовой и количественный составнеобходимых и достаточных плановых работ ТО МТ, временной порядок (периодичность) их выполнения и суммарную трудоёмкость плановых работ как в году, так и по отчётным календарным периодам (месяцам, иногда кварталам).
При планировании же объёма финансирования в следующем календарном годуподдержания МТ в технически исправном состоянии вместе с объёмом финансирования плановых работ ТО МТ учитываются и объём финансирования запланированного ремонта (см. сообщ.120), и объём финансирования контроля качественных характеристик МТ и обеспечивающих их работ (очередного метрологического контроля СИМН и калибровки ТСМВ /технические средства медицинского воздействия/, очередных технических освидетельствований, и их технического сопровождения), и объём финансирования мероприятий и работ, связанных со списанием МТ, и объём финансирования приобретения изделий (запчастей) и материалов, необходимых при ТО и ремонте.
Отсюда, напрашивающиеся выводы: - нет технологических карт (с регламентом) видов работ ТО для каждого типа МТ с их нормативной трудоёмкостью плановых работ - нет и достаточного финансирования работ ТО МТ ... - нет Годового графика проведения работ ТО МТ, с указанием трудоёмкости работ, нет и достаточного финансирования ТО МТ ...
Сообщение отредактировал МВР - Четверг, 10.Май.2012, 12:09
МВР, может Вам поступить проще? Выложить "Руководство по организации ремонта и технического обслуживания медицинской техники" РТМ59498076-03 и дело в шляпе. Кому нужно скачает и прочтет сей увесистый документ. Очень хорошее лекарство от бессонницы.
Дата: Четверг, 10.Май.2012, 09:42 | Сообщение # 89
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
pnp, а каков процент тех, кто занимаясь деятельностью по ТО и Р МТ, от медтехников до их руководителей, а также и руководителей здравоохранения, хотя бы прочитал, не говоря уже о том, чтобы осмыслил написанное в указанном Вами "Руководстве ..." и заодно в ОСТ ... "Система технического обслуживания медицинской техники" ... Вникните просто даже в название сего "увесистого" документа: ... ремонт ... и (только потом - и это уже нонсенс)... обслуживание ... (сначала доведём МТ до ремонта, а потом будем "упорно" с организационными странностями обслуживать ...), и дальше эта "странность" и некоторые другие "сквозят" по всему документу ... Это говорит о многом, и соответствующим образом характеризует сей документ! Даже в редакции 2007 года ... Эта организационная неопределённость "переползла" в организационно неопределённые (и поэтому "мутные") Методические рекомендации "Техническое обслуживание МТ". Чего стоит, хотя бы, утверждение, что техническое обслуживание ... это ремонт ...! ...
Хотя очевидно, что речь овводе МТ в эксплуатацию (это вполне самостоятельное, независимое от ТО /даже ремонта/ организационно-техническое мероприятие) иподдержании МТ в технически исправном состоянии (это зависимая от монтажа, качества эксплуатационных условий и качества самой эксплуатации МТ совокупность организационно-технологических мероприятий, осуществляемых в течение всей "эксплуатационной жизни" МТ), составной частью которых являются и ТО, и Р, и др. ..., и о выводе МТ из эксплуатации (мероприятие, зависимое от М, ТО, Р, качества эксплуатационных условий и качества самой эксплуатации МТ).
Здесь обращаю ваше внимание на то, что поддержание МТ в технически исправном состоянии является всего лишь частью поддержания МТ в технически исправном и безопасно работоспособном состоянии, где уже должны быть задействованы и другие мероприятия и действия, определяющие эксплуатационную жизнь МТ и её качество, эффективность и безопасность применения МТ по своему назначению, которые, в основном, выполняются и обеспечиваются Владельцем МТ ...
Даже "медику", которого мы слегка "попинали" и то понятно, что ...
Quote (phs-mt)
... при соблюдении(организационно-технологического)регламента ТО(это техосмотр и регламентные работы)ремонт, по идее, не нужен.
... и это абсолютно верное утверждение!(Это уже другое дело, насколько оно реально в неидеальной действительности, но к ней надо, организовываясь стремиться ...)
pnp, Вы же ведь уже давно в этой сфере деятельности, посмотрите крайне внимательно и осмысленно на её организацию, особенно планирование, материально-техническое обеспечение, производственно-технологические и организационно-финансовые процессы, на их определяющие тонкости, на разделение функций ...
Я как-то смотрел в инете, как федеральная служба по проведению аукционов "забодала", не допустив к аукциону по проведению РЕМОНТА и ТО МТ ... (именно в такой последовательности указаны работы, услуги), кажется, волгоградскую "Медтехнику" ... Что, якобы, у неё не то качество ..., ссылаясь при этом на "сей увесистый документ" ... И хорошо бы, если речь шла, в том числе, и о проведении предварительного перед ТО восстановительного ремонта, с указанием конкретных, хотя бы, единиц неисправной МТ, не говоря уж о диагностике возникших в них неисправностей и представлении сметы ремонта ..., а то нет ... Просто банальный перечень МТ без указания фактического технического состояния ..., даже без указания дежурной фразы, что "вся указанная МТ перед постановкой её на ТО технически исправна и Заказчик несёт ответственность за недостоверность сведений об этом состоянии" ... И речь о ТО, где "бегай", неся убытки, к заказчику за его "рубль" каждый рабочий день (а их в месяце 21), и делай всё, что нужно заказчику ..., и не смей требовать дополнительную оплату за вызовы ... Абсолютный организационно-экономический идиотизм и всё ... И после этого говорить о качестве! ... Написано много ..., но всех этих профессиональных неспециалистов надо гнать поганой метлой ... Ведь в их документе настолько видно, что они "ничерта" не понимают в качестве, как организационных процессов, их планировании и обеспечении их качества, так и качестве контроля за качеством работ ...
Тогда вопрос: каково же методическое качество "сего увесистого документа"? Какова его практическая организационная ценность?! ...
Сообщение отредактировал МВР - Пятница, 11.Май.2012, 08:48
Дата: Четверг, 10.Май.2012, 20:00 | Сообщение # 90
Техник
У вас сообщений: 581
Электромеханик свободного плавания
OFFлайн
Российская Федерация
Миасс
Quote (МВР)
каково же методическое качество "сего увесистого документа"? Какова его практическая организационная ценность?! ...
Легче логику в трудах Зигмунда Фрейда найти, чем в этом увесистом документишке ... Читал, полное амно из амнов ... К примеру, пишут косомозглые и косорукие (цитирую частично), ТО влючает в себя ввод в эксплуатацию, ажуеть не встать, противоречие полное, ибо, к примеру, приходит паровой стерилизатор, и судя по увесистому доку, нужно вводить его в эксплуатацию за денежки оплаченные на ТО ... Но в приложении к договору на ТО его нет и в помине ... А заказчик, хочет ссылаясь на увесистый док, типа, мужички вводите в эксплуатацию, а мы им: - сначала в договор на обслуживание включите, но только после того, как продавец введёт его в эксплуатацию, ибо при договоре на ТО МТ должна быть исправной и с документацией ... Короче та же фигня, что и прокладка парогенератора на ГК100 форева ... А проще, что первичнее курица или яйцо ... Как в песне у Талькова: "Отблагодарил бы господ демократов, кирпичём ... ". И того, кто сочинил такую вот жуйню, как
Quote (pnp)
"Руководство по организации ремонта и технического обслуживания медицинской техники" РТМ59498076-03
я бы в дезкамеру мозги продезинфицировать с формалином засунул...
Сообщение отредактировал Швейк - Четверг, 10.Май.2012, 20:10
Дата: Пятница, 11.Май.2012, 11:35 | Сообщение # 91
Участник
У вас сообщений: 59
представитель компании
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Господа, я заметил один ба-а-а-альшой минус этой конкретной темы: ее развитие не отмечается в перечне новых сообщений. То есть ее надо активно проверять на предмет обновления. Что не есть удобно. Видимо, потому что она (тема) флудом считается ...
Дата: Пятница, 11.Май.2012, 13:37 | Сообщение # 92
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
phs-mt, это потому, что тема размещена в "Свободном общении", темы которого не должны показываться по его статусу в ленте новых сообщений ...
Согласен, лучше бы эту тему разместить в разделе, где рассматриваются организационные вопросы, разъяснения, предложения и советы, а для начала, хотя бы, в разделе "Организация деятельности Медтехников" или "Стерилизационное оборудование" ..., и лучше переименовав её на: "Медицинская техника ТЗМОИ и DGM - организационные вопросы и предложения по монтажу, эксплуатации и обслуживанию" (Обсуждаем, предлагаем и советуемпроизводителю). А также уточнить для другой темы "..." наименование: "Медицинская техника ТЗМОИ и DGM - технические вопросы производителю" (Претензии, замечания, кострукционные предложения)
Деятельность Медтехников подразделяется на организационную и технико-технологическую составляющие, и, естественно, информационное поле Форума должно иметь соответствующие главы, разделы и темы. Главы же, соответственно, должны иметь теоретическую и практическую части - разделы - со своими темами ..., а наиболее значимые и влиятельные в них темы должны быть, как уже делается, выделены как важные темы ... Отдельно должны быть темы, в которых участники Форума будут по заданию производителей, в соответствии с договором с администрацией сайта, помогать производителю дистанционно вестиобъективный контроль качества его продукции, как на этапе её монтажа, так и на этапе действия гарантийных обязательств ... Совершенно новую главу (раздел) можно назвать "Контроль качества медицинской техники" (Задание производителя) или "Контроль качества медицинской техники по заданию производителя". Правила, указания, вопросы и ответы по пользованию информационными ресурсами и пользовательскими технологиями Форума (я бы предложил его так и поименовать) разъясняются и даются администрацией сайта в темах раздела, который предворяет основные главы: организационную, технико-технологическую и свободного, отвлечённого от основных тем, дружеского и иного общения на разнообразные интересующие участников Форума темы ...
Вопрос классификации создаваемых тем и соответствия сообщений в них существу темы, раздела и главы - дело участников Форума, а их упорядочивание для обеспечения информационной целостности Форума - дело администрации ...
Данная тема переименована, теперь она: "Медтехника ТЗМОИ - организационные вопросы по монтажу, эксплуатации и ТО", перемещена в раздел: "Стерилизационное оборудование" и удовлетворяет пожеланиямphs-mt ...
Сообщение отредактировал МВР - Среда, 23.Май.2012, 02:39
Дата: Пятница, 11.Май.2012, 14:34 | Сообщение # 93
Киров (Вятка)
Quote (МВР)
pnp, а каков процент тех, кто занимаясь деятельностью по ТО и Р МТ, от медтехников до их руководителей, а также и руководителей здравоохранения, хотя бы прочитал, не говоря уже о том, чтобы осмыслил написанное в указанном Вами "Руководстве ..." и заодно в ОСТ ... "Система технического обслуживания медицинской техники" ...
-Сказать честно, не знаю. Можно назвать любую, все едино она (цифирь) будет гаданием на кофейной гуще. Относительно себя могу сказать, что читал и осмыслил. Насколько глубоко? Примерно так же, как и произведения классиков марксизма - ленинизма в институте. Вы правы, работаю давно. За этот период каких только документов не "спускали". Если их все сложить в одну кучу, то получится целый воз, да еще и маленькая тележка в придачу. Возможно, Вам удастся написать свой вариант "Руководства" близкий к идеалу. Тогда можно будет сказать, что пол дела сделано. Оставшаяся половина - добиться, что бы документ официально обрел силу закона. Однако, как то думается, что и Вам не избежать критики. В любом случае, если не трудно, попрошу выслать мне экземпляр, хотя бы и в электронном виде.
Quote (МВР)
Какова его практическая организационная ценность?! ...
Не хочется давать какую то бы ни было оценку. В любом случае, как я уже писал, средство от бессонницы хорошее.
Quote (Швейк)
я бы в дезкамеру мозги продезинфицировать с формалином засунул...
Дата: Пятница, 11.Май.2012, 14:52 | Сообщение # 94
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (pnp)
Возможно ... удастся написать свой вариант "Руководства" близкий к идеалу. Тогда можно будет сказать, что пол дела сделано. Оставшаяся половина - добиться, что бы документ официально обрел силу закона. Однако, как то думается, что не избежать критики ...
pnp, именно и предлагается всему сообществу МЕДТЕХНИКОВ вместе, сообща, по крупице разработать описание логичной в целом и в мелочах, понятной в практических деталях, эффективной "Системы поддержания медицинской техники в технически исправном состоянии" и "Руководство по организации поддержания медицинской техники в технически исправном состоянии" ... И здесь на это надо обязательно смотреть со всех сторон, и не из "тиши наукообразных" кабинетов ... Здесь диссертации никому не нужны (а они в основе всех "написанных" документов МЗ РФ) ... Поэтому, конструктивная критика просто обязательна, как и дискуссии по этой теме - это однозначно!
Дата: Пятница, 11.Май.2012, 15:39 | Сообщение # 95
Киров (Вятка)
Quote (МВР)
именно и предлагается всему сообществу МЕДТЕХНИКОВ вместе, сообща, по крупице разработать......
Нужна хотя бы основа, базис для предметного разговора. Пока, что разговор идет обо всем и ни о чем. Да, и опасаюсь, как бы все не вылилось в результате в банальную перебранку.
Дата: Суббота, 12.Май.2012, 01:21 | Сообщение # 96
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (pnp)
Нужна хотя бы основа, базис для ...
pnp, а чтобы Вы хотели, на Ваш взгляд, видеть в качестве основы? Какие практические организационные вопросы и ситуации предложили бы рассмотреть ... Обсуждение которых привело бы к коллективной выработке нормативных определений и требований по ним ...
Коллеги, все приглашаются к обсуждению ... (но на деловой основе и без чувственных изречений)... А фактически к самоорганизации на основе коллективно выработанного документа, который будет (в перспективе) организовывать нашу практическую деятельность и отражать наши интересы ...
Напоминаю, к рассмотрению предлагаются организационные вопросы поддержания медицинской техники в технически исправном состоянии. А это организационные основы, в нашем понимании, технического обслуживания (ТО), выполняемого, как эксплуатирующим персоналом: эксплуатационное ТО - ЭТО, так и привлекаемыми штатными или сторонними техническими специалистами: периодическое ТО - ПТО (в вариантах периодического - не систематического, и периодического планового - систематического). Вопросы организации ТО, его планирования, организационного и материально-технического обеспечения, проведения и контроля за ним ... Методика определения стоимости работ ТО и порядок организации его финансирования ... Организационные основы ремонта (Р), именно в нашем понимании: виды Р, и тоже, организация, планирование, обеспечение, проведение, контроль, стоимость и финансирование ... Роль и функции владельца МТ: его должностных лиц и эксплуатирующего персонала, роль и функции технических специалистов штатных и привлекаемых сторонних и их руководителей ... Порядок обоснования затрат на ТО и Р ... Подготовка и переподготовка и аттестация кадров ... ...
Дата: Суббота, 12.Май.2012, 08:50 | Сообщение # 97
начальник участка
OFFлайн
Российская Федерация
Самара
Коллеги, написать на форуме можно все что угодно. А как мы это через минздрав проталкивать будем? Боюсь, Ваша затея не слишком реальна. И вся деятельность минздрава в последнее время направлена на "экономию" средств в тех местах, где на этом проблематично заработать. Так что, никакого улучшения в отрасли не будет, не вижу я для этого предпосылок. Кроме нас, всех всё устраивает.
Дата: Суббота, 12.Май.2012, 09:51 | Сообщение # 98
Участник
У вас сообщений: 59
представитель компании
OFFлайн
Российская Федерация
Москва
Quote (МВР)
это потому, что тема размещена в "Свободном общении"
"Свободное общение" - это так скромно. На самом деле это звучит так:
Quote
Свободное общение » Стерилизаторы (Флуд)
А вот лично мне кажется: то, что здесь обсуждается - никак не флуд. Да, тот балаган, который все мы дружно устраивали несколькими днями ранее, можно признать флудом, хотя скорее, это был флейм. Но решить эту проблему очень просто. В связи с отсутствием функции удаления сообщения автором (а так бы каждый подчистил за собой, да и делу конец), можно попросить модераторов заняться расчисткой авгиевых конюшен и впоследствии перенести тему в более приличное место. ... что и сделано - МВР.
Например, так:
Quote (МВР)
лучше бы эту тему разместить в разделе, где рассматриваются организационные вопросы, разъяснения, предложения и советы, а для начала, хотя бы, в разделе "Организация деятельности Медтехников" или "Стерилизационное оборудование" ..., и лучше переименовав её на: "Медицинская техника ТЗМОИ и DGM - организационные вопросы и предложения по монтажу, эксплуатации и ТО" (Обсуждаем, предлагаем и советуем производителю). А также уточнить для другой темы "..." наименование: "Медицинская техника ТЗМОИ и DGM - технические вопросы производителю" (Претензии, замечания и кострукционные предложения)
Сообщение отредактировал phs-mt - Суббота, 12.Май.2012, 09:52
Дата: Суббота, 12.Май.2012, 11:30 | Сообщение # 99
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Quote (lis63)
технологические карты я постараюсь сделать.
lis63, заранее спасибо ... Это принципиально важно заложить основу, как пример, для последующего их оформления и для других ИМТ!!! "Как гвоздь вобьёшь, так потом всё на нём и висит" !!! ...
... конструкция - задача, технология - основа, организация - фундамент, экономика - оптимизация, кадры - исполнение ... ДЕЛА. Здесь обращаю внимание всех: речь об ЭКОНОМИКЕ, а не об ЭКОНОМИИ, как это сейчас экономику понимают (классический пример: скопидом Кудрин - действительно, без ёрничества, лучший министр финансов стадии застоя в государстве ...)
И в этом пионерском деле, если Вам понадобится, можете полностью рассчитывать на конструктивную помощь коллег ... А phs-mt будет первым кто попробует их внедрить в сопроводительную эксплуатационно-техническую документацию медицинских аппаратов, производимых в ТЗМОИ, что позволит резко повысить качество их обслуживания и качество эксплуатации, и что, уже не мало важно для ТЗМОИ, обеспечит достойную эксплуатационную конкурентноспособность этой МТ ..., даже, если на первых порах ещё и будет её не достаточное производственное качество ... (есть ценовая конкурентноспособность, есть техническая /кострукционная/ конкурентноспособность, ... идеально, когда всё вместе с эксплуатационной ...) Думаю, что phs-mt будет согласен, что даже очень хорошее можно "незнающими" руками довести до ... "заклинаний о плохом качестве". А ведь в нашей реальной действительности МТ ТЗМОИ обслуживают в основном творческие "самоучки" ... phs-mt, поддерживаете ли Вы это предложение? А главное, есть у Вас для этого решающие влияние и голос ... Можете ли Вы ещё кого либо помимо убедить ...
Quote (lis63)
Боюсь, Ваша затея не слишком реальна.
... вода камень точит!!! ... Ну вот, нашёлся же ведь один разумный, не равнодушный к ДЕЛУ человек - phs-mt ... Найдутся и другие, и он может быть ещё уговорит-прикажет ..., и другие тоже (и без "болотной площади", а со знанием дела и конкретно ... заставим ..., пусть и у "голиковых" башка работает как у Шойгу /см. сообщ.154 в теме "Лицензирование по ТО медицинской техники"/...)
Дата: Суббота, 12.Май.2012, 13:28 | Сообщение # 102
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
phs-mt, "чур - чур" от горбачёва - дров наломал, страну раздербанил, необъятных размеров ЭГОИЗМ вскормил ..., да такой, что технологичный капитализм не можем "построить" ...
Дата: Суббота, 12.Май.2012, 20:15 | Сообщение # 103
Киров (Вятка)
Quote (МВР)
Какие практические организационные вопросы и ситуации предложили бы рассмотреть
Видете ли, на день сегодняшний меня значительно больше волнуют проблемы технического характера. И их много. Но это моя головная боль. Возникнет необходимость- посоветуюсь по организационным вопросам. Предлагайте Вы. Мне эта тема не очень интересна, поэтому я ее лишь просматриваю мельком, в дискуссии предпочитаю не вступать. На этой ветке такое вот получилось исключение... Однако, если в будущем возникнет разговор, постараюсь внести свои посильные "пять копеек". Почему бы и нет?
Сообщение отредактировал pnp - Суббота, 12.Май.2012, 20:15
Дата: Суббота, 12.Май.2012, 21:32 | Сообщение # 104
Техник
У вас сообщений: 581
Электромеханик свободного плавания
OFFлайн
Российская Федерация
Миасс
Quote (МВР)
А ведь в нашей реальной действительности МТ ТЗМОИ обслуживают в основном творческие "самоучки" ..
Так, и Левшу блоху подковывать никто не учил... В МТ как? Если руки из плечь растут и голова на месте, то ты Медтехник, а если из ж..пы, и башка в другую сторону, то таким не место в наших рядах, сколько бы его не посылали на учёбу, на заводы и институты ... У Медтехника априори должно быть пространственное мышление, и глубокое видение ситуации, и очень отличная интуиция. Или дано, или не дано ... Среднее, конечно, дано, но это уже просто не то ...
Сообщение отредактировал МВР - Среда, 23.Май.2012, 03:00
Дата: Понедельник, 14.Май.2012, 15:49 | Сообщение # 105
Техник
У вас сообщений: 382
Инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Ставрополь
Quote (Швейк)
У Медтехника априори должно быть пространственное мышление, и глубокое видение ситуации, и очень отличная интуиция. Или дано, или не дано ... Среднее, конечно, дано, но это уже просто не то
Дата: Суббота, 19.Май.2012, 11:27 | Сообщение # 106
Участник
У вас сообщений: 57
электромеханик
OFFлайн
Российская Федерация
Честно говоря, я не понимаю почему так хают продукцию ТЗМОИ. Я занимаюсь эксплуатацией их продукции более 30 лет и, в принципе, особых претензий к качеству продукции нет. Многие паровые стерилизаторы благополучно доживают до 20 лет эксплуатации, и ни каких героических усилий для поддержания их работоспособности я никогда не испытывал. Эксплуатирую в основном шкафные стерилизаторы, которые конечно капризнее соток, но, в основном, ремонта они требуют не чаще, чем раз в три месяца. Основная масса аппаратов благополучно выдерживает гарантийный эксплуатационный период 8 лет.
Дата: Суббота, 19.Май.2012, 12:18 | Сообщение # 107
Техник
У вас сообщений: 581
Электромеханик свободного плавания
OFFлайн
Российская Федерация
Миасс
Quote (Z-Texnik)
... но в основном ремонта они требуют не чаще чем раз в три месяца.
Как раз это и показатель: - хорошее оборудование, работает без ремонта несколько лет ... Да, я видел ВК-75 1971г. в идеальном состоянии, но так же видел ВК-75 десятилетней давности, где посадочные места для ТЭНов превратились в труху ... И если администрация ваших ЛПУ согласна оплачивать регулярные ремонты, раз в три месяца, то вы "кучеряво" живёте, и можно только порадоваться за Вас ... У нас и раз в год платить не хотят за ремонты, а про гидроиспытания вообще слышать не хотят ... Поэтому, лично в моей ситуации было бы лучше, чтобы всё работало "до упора" без ремонта - только бы устранять всякие мелочи: подошёл к автоклаву, почесал что-нибудь у себя, чего нибудь подтянул, почистил изнутри (предохранительный клапан, обратный клапан) ... и всё! Не более, ибо денег больше не заплатят ... У Вас есть, очевидно, источник дохода с паровых стерилизаторов ..., а у многих такого "счастья", увы, нет ...
Почитайте все сообщения этой темы и темы "Медтехника ТЗМОИ и DGM - технические вопросы ...", где мы не только хаим, но и предлагаем улучшить конструкцию ...и улучшить организацию обслуживания, т.е. ЭТО (эксплуатационное техническое обслуживание эксплуатирующим медперсоналом) и ПТО (периодическое техническое обслуживание техперсоналом)... /уточнил МВР/.
Дата: Суббота, 19.Май.2012, 14:32 | Сообщение # 108
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
phs-mt писал: ... при соблюдении регламента регламентных работ - ремонт, по идее, не нужен. Я бы уточнил: ... при собдюдении регламентов технического осмотра (ОТ) ирегламентных работ (РР) ...
Z-Texnik, Вы всего лишь подтверждаете правильность высказываний lis63 по поводу качества эксплуатации, его обеспечения и обслуживания ... Да, качественный монтаж, качественная предэксплуатационная подготовка (обучение) эксплуатационного персонала, правильный процесс функциональной эксплуатации, правильное Эксплуатационное Техническое Обслуживание (ЭТО), своевременный технический осмотр (ОТ) и обоснованные и материально обеспеченные регламентные работы (РР) - т.е. работы (ОТ и РР) из комплекса работ технического обслуживания, периодически выполняемые техническими специалистами (ПТО), профессионально грамотный и обоснованный контроль над всеми этими мероприятиями и действиями - всё этооднозначно обеспечивает именно ту картину, которую Вы и обрисовали, и я это тоже подтверждаю всем своим опытом работы ... Но получение такого результата "упирается" в качество организации и планирования производственных процессов и управления ими. Для такого качества нужен качественный организационный базис !, и конечно квалифицированные специалисты-профессионалы, а не профессиональные коекакеры и финансовые "дояры" ... И это требование относится, как к министру здравоохранения, так и к рядовому медтехнику из глубинки!
Чтобы это обеспечить, нужна организационно внятная, логически стройная система поддержания медицинской техники в технически исправном безопасно работоспособном состоянии, куда непременно должно входить и организационно-экономическое обоснование этого поддержания техисправности, как естественная составляющая этой системы. Нужна обязательная Методика обоснования достаточного финансирования ТО в течение годового организационного цикла обслуживания МТиМетодика расчёта стоимости Р (о необоснованной стоимости которых нам постоянно эмоционально "талдычит" Швейк, обращая на это наше /и не только/ внимание). Без качественного организационного базисатолку не будет !
P.S. Система организации КТО, так называемый "приказ 394", имела под собой вполне определённый организационный базис. Да, не во всём логичный и поэтому несовершенный, но организационно, материально-технически,по общей трудоёмкостии финансово обоснованный... Сейчас же, весь организационный базис существенно изменился, особенно с практикой применения Федерального закона № 94-ФЗ "О размещении заказов на поставки товаров ..." (о закупках /торгах/), стал анархичным (посмотрите хотя бы, сколько на форуме разных вариантов суждения по поводу организации, планирования, обеспечения и, главное, выполнения и финансированияработ по поддержанию МТ в технически исправном состоянии ...).
Дата: Вторник, 22.Май.2012, 15:39 | Сообщение # 111
Участник
У вас сообщений: 57
электромеханик
OFFлайн
Российская Федерация
Quote (Швейк)
Texnik, огласите, пожалуйста, и как можно подробнее, весь список действий и технологических операций, которые Вы делаете в рамках тех.обслуживания ...
Смотри паспорт парового стерилизатора. Если паровой стерилизатор находится у меня на ТО, то дополнительных денег для его ремонта я уже не прошу, какой бы он сложности не был. Компенсирую дополнительной оплатой только затраченный материал, но это оговорено договором. Да и не бывает в ремонте паровых стерилизаторов особо сложных работ, это не рентгеновский комплекс восстановить.
Дата: Вторник, 22.Май.2012, 19:43 | Сообщение # 112
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
Z-Texnik, да, действительно, это широко распространённая практика работы ... периодически выполнять только работы по устранению накопившихся мелких неисправностей, неопределяющих в целом работоспособность аппарата ... Но тогда, это не ТО, а "чистейшей воды" отложенный ремонт несложной категории из комплекса работ и услуг по поддержанию МТ в технически исправном состоянии. И спрашивается: при чём здесь тогда ТО? Ни подробного технологического регламента (карт ОТ и РР), ни нормативной трудоёмкости, ни стоимости нормо-часа в соответствии с технической и технологической сложностью МТ и работ ... И такое назвать ТО?
В этом случае в договоре на оказание таких услуг надо писать: Заказчик поручает, а Исполнитель при содействии Заказчика выполняет работы по поддержанию в технически исправном состоянии медицинской техники, указанной в приложении 1.
Дата: Вторник, 22.Май.2012, 20:44 | Сообщение # 113
Техник
У вас сообщений: 581
Электромеханик свободного плавания
OFFлайн
Российская Федерация
Миасс
Quote (Z-Texnik)
Если паровой стерилизатор находится у меня на ТО, то дополнительных денег для его ремонта я уже не прошу, какой бы он сложности не был.
Да вы, батенька самарянин, или вам оооочень хорошо по договору оплачивают ТО ... Очевидно, и сгоревшие ТЭНы Вы меняете задаром, хотя в паспорте парового стерилизатора эта операция не входит в ТО. Чистка входит, а замена ТЭНов не входит, даже замена прокладок не входит в ТО ... А замена кранов, переборка водоуказательной колонки, тем более ... Поэтому, не путайте ТО и ремонты (текущие и плановые) ... Я могу "Поток-1" подвести под ремонт за деньги, ну а паровой стерилизатор обязательно ... Беда в том, что ЛПУ хотят и ТО задаром, и ремонт бесплатно ... Но, пусть им и бес делает ... (очевидно Вы, живёте и работаете в регионе доноре, где у ЛПУ нет проблем с финансированием ... А не из Москвы ли Вы? Или, из Когалыма, где всё усеяно деньгами). У нас просто нищета в больницах и поликлиниках ... Вот такая у нас действительность сейчас в Челябинске и области ...
Заказчик поручает, а Исполнитель при содействии Заказчика выполняет работы по поддержанию в технически исправном состоянии медицинской техники, указанной в приложении 1."
Да, фактически это и происходит, так как за те деньги, которые больница (вернее область, у нас все крупные больницы областные) закладывает на ТО другого делать и невозможно.
Quote (Швейк)
У нас просто нищета в больницах и поликлиниках ... Вот такая у нас действительность сейчас в Челябинске и области
Я ваш сосед. Свердловская область и ситуация подобная.
Дата: Четверг, 24.Май.2012, 12:27 | Сообщение # 115
Техник
У вас сообщений: 581
Электромеханик свободного плавания
OFFлайн
Российская Федерация
Миасс
Quote (Z-Texnik)
Да, фактически это и происходит, так как за те деньги, которые больница (вернее область, у нас все крупные больницы областные) закладывает на ТО, другого делать и невозможно.
Так почему сам себе противоречишь?
Quote (Z-Texnik)
Я ваш сосед. Свердловская область и ситуация подобная.
У нас ещё хуже ... Тогда я не понимаю тебя ...
Quote (Z-Texnik)
Если паровой стерилизатор находится у меня на ТО, то дополнительных денег для его ремонта я уже не прошу, какой бы он сложности не был.
Значит, земляк, ты добрый самарянин? ... Ибо в договор закладывается та сумма, на которую по факту можно только взять тряпку и пыль с парового стерилизатора смахнуть ... И во флуде есть ветка с частью этой темы. Почитай, т.к. очевидно ты не в теме ... Я там всё подробно расписывал ... Короче, не поленись, прочти всю тему. Удачи!
Швейк, эта и есть та самая тема, которая до того была во флуде - пояснил МВР.
Дата: Воскресенье, 27.Май.2012, 00:43 | Сообщение # 116
Медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
.
phs-mt, ek16, в сообщ.126 темы: "Медтехника ТЗМОИ - технические вопросы производителю" сообщается, что контролем производственного качества будут заниматься польские технологи ... А ведь это соответствует моим вам советам ... Почему сами-то не можете - поляков приглашаете ... Разберитесь со службами главного технолога и главного сварщика, переориентируйте их деятельность на ответственность за производственное качество продукции ... Это же очевидно! ...
23 - 25 мая 2012г. в Москве на базе ГУП «Гормедтехника» прошел семинар для сервисных специалистов по технике ТЗМОИ и DGM. Семинар собрал более 100 участников из 41 компании, из различных регионов России и ближнего зарубежья: Москвы, Санкт-Петербурга, Пятигорска, Томска, Липецка, Самары, Кемерово, Новокузнецка, Петрозаводска, Омска, Ростова-на-Дону, Казани, Ярославля, Тамбова, Павлодара (Казахстан), Екатеринбурга, Уфы, Ижевска, Волгограда, Владимира, Н.-Новгорода, Пензы, Алматы (Казахстан), Новосибирска, Рязани, Дзержинска, Челябинска.
На семинаре обсуждались основные характеристики линеек оборудования ТЗМОИ и DGM: паровые и низкотемпературные стерилизаторы, дезинфекционно-моечные машины, моечное оборудование для эндоскопов, паровые дезинфекционные камеры, установки для обеззараживания медицинских отходов, особое внимание в рамках семинара уделялось технологиям монтажа и пуско-наладочных работ. Большой интерес участников семинара вызвали темы сервисного обслуживания техники для дезинфекции, стерилизации и переработки медицинских отходов. В рамках семинара был рассмотрен порядок проведения регламентных работ по техническому обслуживанию оборудования ТЗМОИ и DGM, периодичность и состав работ.
Семинар завершился вручением именных сертификатов о прохождении теоретического курса по обслуживанию техники ТЗМОИ и DGM, после чего участники имели возможность получить индивидуальные консультации технических специалистов по технике ТЗМОИ и DGM и обменяться мнениями с коллегами.
phs-mt, рассматривался ли на семинаре порядок (регламент) проведения технического осмотра (ОТ), как составной части регламентных работ по ТО, так и как
самостоятельное и достаточное действие (работа) по техническому обслуживанию МТ в условиях недостаточного финансирования (недофинансирования) в ЛПУ
поддержания МТ в технически исправном состоянии, и в частности, его плановой профилактически-предупредительной части: - технического
обслуживания (ТО) в объёме плановых работ технического осмотра (ОТ) и регламентных работ (РР)? ...
Российская Федерация
:drinks: 
Как я понял речь идет о РДК 50/6. Видете ли, под этой маркой выпускали аппараты самой разнообразной комплектации. Производители тоже, насколько я знаю, были разные. Иногда "пазл" складывался более или менее приемлемо. Скажем так- на трояк, по пятибалльной системе. Наверно это не так уж и плохо, для 90-х, начало 2000-х. Вам не повезло, увы.
