вопрос действительно давольно обширный для краткого и универсального описания методики настройки. Тем более каждый производитель закладывает свои нюансы, специфичные для каждого оборудования. Но в этой теме речь хотелось бы повести о другом... больше об условиях резонанса и о минимальных технических условиях его возникновения. В случае когда казалось бы всё железо работает а картинки нет.... С чего бы Вы начали, уважаемый zx19?
и о минимальных технических условиях его возникновения.
магнитное поле, градиенты, антенны, усиление принятого сигнала. для приличия сподобься указать марку мрт и что конкретно делалось, тогда о чем нибудь поговорим.
Уважаемый, zx19. Речь не о конкретном образце или производителе. Хочется поговорить о способах контроля... магнитное поле, градиенты, антенны, усиление принятого сигнала.... и методах проверки работоспособности составных устройств томографа. Наверняка Ваш богатый жизненный опыт (а опыт как я понимаю намного богаче и полнее чем 300 сообщения и статус "модератор") позволит Вам поддержать беседу с новичком этого форума. Надеюсь на лоялность и взаимопонимание в обсуждаемом вопросе. Тем более что живых тем в этом разделе не так много.
Уважаемый, zx19. Благодарю Вас за согласие на беседу. Очень надеюсь, что вы, а так же кто либо ещё из многочисленных посетителей этого форума сможете удовлетворить моё любопытство в некоторых вопросах. Более того вы как человек имеющий некоторый опыт в общении с техникой МРТ наверняка для себя на них уже ответили. Начнём с простого. Представим себе обычное будничное утро в которое медработники пришли в свой любимый кабинет МРТ и включили свой аппарат. Перед проведением обследований необходимо убедиться в исправности оборудования. Как они поймут что аппарат исправен?
Второй более сложный вопрос как убедиться в исправности каждого отдельно взятого блока? Например как узнать исправен блок градиентов или нет?
Например как узнать исправен блок градиентов или нет?
см. п. №1. или сильно упрощенный вариант. взять врачу в руки тестер и померить напряжение на шунте в блоке питания градиентов, перевести его в ток и все видно - работают градиенты или нет. давай начистоту, что конкретно тебе нужно от некого гипотетического томографа?
Quote (ruchug)
как человек имеющий некоторый опыт в общении с техникой МРТ наверняка для себя на них уже ответили.
совсем нет. вопросов все больше, ответов все меньше.
zx19, Прошу прощения за столь долгое молчание, как выясняется жизнь имеет свои коррективы на наши личные планы. Самодиагностика столь серьёзного прибора как МРТ является очень мощным инструментом, вот именно по этому мной задан вопрос о том как настроить томограф в режим резонанса. Не думаю что есть необходимость использовать тестер для анализа работа градиентов, скорее всего меняя те или иные параметры рабочей программы можно легко понять их влияние на работу всей градиентной системы. Самое интересное изменение каких параметров приводит к возникновению резонанса? Второй вопрос волнующий не менее первого, что визуально мы должны наблюдать в момент настройки? Эти вопросы просты и понятны любому специалисту и как мне кажется можно сравнить со знанием алфавита при изучении языка.
Quote (zx19)
давай начистоту, что конкретно тебе нужно от некого гипотетического томографа?
дело в том, что я пытаюсь донести мысль и свести весь наш разговор к общим принципам ЯМР илик как принято говорить для обывателей - МР. Очень хочется понять прикладную физику, раскрывающую взаимосвязь причины и следствия.
Дата: Пятница, 09.Апр.2010, 09:58 | Сообщение # 10
Vse
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
тебе нужна чистая физика и математика? если так, то на это есть хорошие книги. если нужно приспособить для этого железо, то таких книг я не видел, но может они и есть. я тут совсем не специалист по железу, знаю все довольно мало.
Quote (ruchug)
Очень хочется понять прикладную физику, раскрывающую взаимосвязь причины и следствия.
я был бы не прочь узнать как конкретно работают градиенты, но из того железа, что я видел - это просто катушки, по которым течет ток. величина и направление тока, а так же определенные промежутки времени, через которые происходит включение и выключение катушек-градиентов позволяют поворачивать магнитное поле сверхпроводящего магнита в определенном направлении.
Дата: Пятница, 09.Апр.2010, 17:22 | Сообщение # 11
Стажер
У вас сообщений: 16
инженер
OFFлайн
Российская Федерация
Коллеги! Задавайте вопросы конкретно. Если Вы спрашиваете про градиенты, то уточняйте: градиентные усилители или градиенты в магните. В первом случае их можно настраивать, а во втором-только диагностировать неисправность. 000
Дата: Вторник, 20.Апр.2010, 22:21 | Сообщение # 12
Стажер
У вас сообщений: 27
поиск неисправностей
OFFлайн
Российская Федерация
Уважаемый, zubko15, здравствуйте. Спасибо за столь огромный интерес к этой теме, который побудил Вас зарегестрироваться на форуме раде одного сообщения. Призыв задавать вопросы с завуалированными ответами мне понятен. Но вполне конкретный вопрос был задан в самом первом сообщении этой темы. Все последующие прошу расценивать как пояснения и не более того. Своим предыдущим сообщением Вы выссказали свою мысль про градиенты, пошу Вас продолжайте её. Очень интересно узнать ваш опыт настройки и диагностики как градиентных усилителей так и вышеупомянутых катушек.
Дело в том что МРТ это давольно сложный и высоко интеллектуальный прибор, в котором большая часть самодиагностики заложена в программном обеспечении. Я думаю это позволит инженеру на этапе настройки отказаться от тестера и использовать возможности сервисной программы. Вопрос в том по каким оценочным параметрам становится ясно о готовности аппарата к работе?
Дата: Четверг, 29.Апр.2010, 20:12 | Сообщение # 13
Техник
У вас сообщений: 396
МРТ
OFFлайн
Российская Федерация
Елец
ruchug, Уважаемый! Судя по вашим вопросам Вы еще ни разу даже за клавиатурой консоли МРТ не сидели. Если Вас интересует физика вопроса, то Вам сюда: http://www.cis.rit.edu/htbooks/mri/inside-r.htm . А если с практической точки, то придется подучить матчасть - из чего состоит томограф, для чего нужен каждый блок, как формируется изображение среза, для чего нужны градиенты и радиопередатчик. И тогда вопрос "как настроить резонанс" будет звучать несколько по иному. В свободном виде эту информацию вы вряд ли найдете - фирмы производители тщательно оберегают свое ноу-хау. По "секрету" могу сказать , что для ПРАВИЛЬНОЙ настройки томографа как минимум необходим сервисный пароль для активизации специальных функций. Да еще в придачу различные измерительные комплекты (у каждой фирмы свои Siemens,Philips,GE). -=Vladimir=-
Дата: Четверг, 29.Апр.2010, 23:12 | Сообщение # 14
У вас сообщений: 275
Трудоголик
OFFлайн
Российская Федерация
Центр
ruchug, ну здаров.Да ты наверно диплом (или подобную хреновину) пишешь. Ты б...ь скажи: да, учусь помогите. И вот не надо этих буржуйских эпитетов - типа Уважаемый, прошу прощения, спасибо за всякую х....у. "Заходит так из далека, пятки облизывает." А может, ruchug, ты хочешь где нибудь при больничке пристроится на окладе МРТ сторожить (есть такая должность инженерная) P.S.:За то время, пока я этот бред читал, мой самогонный аппарат налил бы стакан(+1). Спросил бы дружище -ruchug как понять, что солнце заходит и восходит, слепому человеку(эх нагнал бы я тогда...).
Сообщение отредактировал qwerty123 - Четверг, 29.Апр.2010, 23:26
Дата: Суббота, 01.Май.2010, 02:06 | Сообщение # 15
Стажер
У вас сообщений: 27
поиск неисправностей
OFFлайн
Российская Федерация
Спешу вас приветсвовать, уважаемый KVI! Не смею спорить с вами и думаю во многом вы правы. Предоставленная ссылка на источник очень интресна, хотя на сей момент я не имел возможности ознакомится с книгой полностью и только бегло её просмотрел, но первое впечатление сложилось достаточно приятным. Добавлю что этот источник теоретических знаний основ МРТ не единственнй в свободном доступе в интернете по сему осмелюсь сослаться на подобную литературу: 1. Современные виды томографии. М.Я. Марусина, А.О. Казначеева 2. Основы МРТ: Физика. Эверт Блинк. 3. Магнитный резонанс в медицине. Основной учебник Европейского Форума по магнитному резонансу. Под редакцией проф. П.А. Ринка К сожалению авторы уделяют не так много внимания технической стороне самого томографа и затрагивают её поверхностно, но основное представление происходящего можно почерпнуть из данных источников. Нам же с вами как техническим специалистам больше интересна практическая сторона дела. Так давайте к ней и перейдём.
Что же всётаки необходимо для возникновения резонанса? Осмелюсь предположить следующее: 1. Постоянное сильное магнитное поле вокруг исследуемого объекта. За это отвечает мощная магнитная система на постоянном магните или реализованная на электромагнитных катушках. Если с постоянными магнитами особых проблем не возникает, то в случае электромагнитов есть определённые трудности, для них необходим мощный источник питания с достаточно большим коеффициентом стабилизации. К тому же в процессе работы выделяемая на катушках энергия в виде тепла, разогревая материал катушек, меняет электромагнитные параметры всей системы в целом. В итоге получаем первый параметр требующий регулировки в процессе работы томографа. 2. Для изменения направления вектора магнитной индукции протонов исследуемого объекта призваны отвечать Градиентные катушки, с их помощью заполняя к-пространство можно понять ориентацию объекта в пространстве. Мощность этих катушек хоть и меньше электромангнитных катушек из п.1, но управление градиентной системой осложняется необходимостью подавать на них короткие импульсы в определенные интервалы времени, по сути подать пеменный сигнал определенной частоты. Так как на каждой X,Y,Z осях расположены по две катушки, то по мимо настроек амплетудно-временных параметров питающих импульсов требуется настроить согласование этих катушек в паре. 3. Не окончательный, но на сейчас заключительный пунк для обсуждения - это настройка параметров РЧ сигнала в соответсвии с параметрами магнитной системы. Необходимо подобрать частотные параметры и амплитуду сигнала воздействующего на обследуемый объект.
Дата: Понедельник, 10.Май.2010, 11:19 | Сообщение # 17
Стажер
У вас сообщений: 17
ученик по ремонту медицин, техники
OFFлайн
Казахстан
Алматы
недавно был в больничке и у них уже второй год не работал МРТ название было стерто, с этими аппаратами я не разу не работал, вообщем посмотрел , снял все крышки которые можно снять, все механизмы были ржавые, внутри жили тараканы , оказываеться у них был потоп и туда вода попала... все механизмы почистил смазал и заработал как новенький ура
Дата: Вторник, 11.Май.2010, 22:17 | Сообщение # 18
Стажер
У вас сообщений: 27
поиск неисправностей
OFFлайн
Российская Федерация
Уважаемые коллеги. Тема МРТ на столько сложная, на сколько и интересная. Вам как никому другому понятно то, что практика без теории слепа, как и наука без практики - бесплодна. В свете этого интересен баланс теории и практики обсуждаемой темы, результатом которого является работающий прибор.
Помимо прочего обращу ваше внимание на то, что получаемая картинка получается не только за счёт исправного оборудования, но и правильной комбинацией режимов исследования. Так же размеры и химический состав фантома, применяемого при настройке оказывают определенное влияние на качество картинки. К тому же по мимо шумов и геометрических искажений на изображении возможны артефакты и неоднородности, с которыми так же требуется бороться на этапе настройки и подбора параметров исследования. Однажды, делая снимки по T2 мы получали шумы в виде нескольких дополнительных контуров объекта, хотя в то же время сканирование по T1 проходила гладко и вполне устраивало персонал.
Какие ещё механизмы? Вообще, данное сообщение похоже на шутку. Как-будто речь идёт, например, о электрогидравлическом хирургическом столе, а не о магнитно-резонансном томографе: "всё почистил, смазал, и заработало..."
Дата: Воскресенье, 28.Ноя.2010, 20:06 | Сообщение # 21
US,CT,MRI,angio systems
OFFлайн
Российская Федерация
Middle Volga
Quote (ruchug)
К тому же по мимо шумов и геометрических искажений на изображении возможны артефакты и неоднородности, с которыми так же требуется бороться на этапе настройки и подбора параметров исследования.
Приходилось ли кому то сталкивать с машиной типа "OUTLOOK T-0,25" работала вполне прилично, хотя уже довольно древний агрегат, но после долгого простоя (доктор болел два месяца) появились сильные помехи, очень низкий коэффициент К1 -3000 (положено в пределах (100-300) низкий SNR сигнал, если интересно то продолжу...
пиши в более развернутом виде, это же Picker MRI Outlook? в принципе полно частных контор, которые этим аппаратами занимаются ( в забугорье) да и самому можно обучиться-разобраться, была б необходимость...такое соотношение шума на всех катушках?
Дата: Четверг, 09.Дек.2010, 19:37 | Сообщение # 24
Участник
У вас сообщений: 195
Эл. механик ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
Алтайский край
Да совершенно верно это Picker MRI Outlook , если сможешь то подскажи фирму которая бы занималась, приходилось сталкиваться только с Филипсом, но в настоящее время они сказали что аппарат снят с тех поддержки и не желают иметь дело с ним, в начале года дали за хорошую сумму один модуль в блок питания катушки градиента запустил тогда аппарат , но вот теперь новая проблема , пока не знаю с какой стороны подойти. Про развернутый вид, что конкретно имел в виду?
Дата: Четверг, 09.Дек.2010, 19:56 | Сообщение # 25
Участник
У вас сообщений: 195
Эл. механик ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
Алтайский край
Поле поднимается нормально никаких сообщений об ошибке, а когда начинаешь делать калибровку, то по одному каналу сигнал идет плохой смотри на фото и в аппаратной на одном из модулей загорается красный индикатор, а иногда загружается и он не горит, вот так что попало вытворяет
Дата: Пятница, 10.Дек.2010, 02:41 | Сообщение # 27
US,CT,MRI,angio systems
OFFлайн
Российская Федерация
Middle Volga
Пиши в личку - там разберемся - есть еще один такой глюкавый аппарат. Мне уже вдвойне интересней :))) Тем более выходы кой-какие нашел В сервисный режим зайти можешь? Линейную компенсацию делал?
Дата: Пятница, 21.Янв.2011, 19:23 | Сообщение # 28
Участник
У вас сообщений: 105
медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Чита
Quote (Ломастер)
Приходилось ли кому то сталкивать с машиной типа "OUTLOOK T-0,25" работала вполне прилично, хотя уже довольно древний агрегат, но после долгого простоя (доктор болел два месяца) появились сильные помехи, очень низкий коэффициент К1 -3000 (положено в пределах (100-300) низкий SNR сигнал, если интересно то продолжу...
Возможно вы уже решили вашу проблему, но мне все равно было интересно кое что вам подсказать или узнать у вас, ибо у самого такой аппарат в обслуживании. 1.Где находится датчик компенсации? (это такая небольшая прямоугольная коробочка в машинном зале, её шнур заходит на переходную панель) Его положение имеет значение(хотя может и не такое большое) 2.Каково состояние усилителя, соответствуюющего градиенту K1. Мне кажется, что проблема вполне может быть в этом месте.
Дата: Пятница, 21.Янв.2011, 21:59 | Сообщение # 29
US,CT,MRI,angio systems
OFFлайн
Российская Федерация
Middle Volga
мы с ним обсудили вопрос поиска неисправности (но в основном это все убираеться Linear Compensation и если не помогло 2nd order shim) - потом он пропал :) так что помогло ему или нет или он сам до чего дошел- не в курсе... пиши в личку ему - авось ответит, а может тут напишет
Дата: Понедельник, 31.Янв.2011, 08:36 | Сообщение # 32
Участник
У вас сообщений: 195
Эл. механик ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
Алтайский край
Замена модулей силителя магнита и градиента ничего не дал. Линейная коменсация тоже ничего не меняет. прилагаю фото трансформатров на задней стенке магнита и фото усилителей магнита и градиентов.
Дата: Вторник, 01.Фев.2011, 07:32 | Сообщение # 35
Участник
У вас сообщений: 195
Эл. механик ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
Алтайский край
Какие фотки надо? не совсем понял. А насчет вызвать спецов, не хотят ехать говорят что аппарат снят с технической поддержки , потом деньги бешенные берут а у нас станок печатный сламался негде брать теперь, а им нужно зеленые а у нас краска только серая, и еще предлагают апргрейд, так это лучше купить новый другой фирмы и нового поколения. Вот сами и кувыркаемся заодно и мастрество оттачиваем.
Дата: Пятница, 18.Фев.2011, 11:50 | Сообщение # 38
Участник
У вас сообщений: 195
Эл. механик ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
Алтайский край
сегодня наконец то удалось запустить МРТ , долго делал линейную компенсацию, пока К1 не упал до нормы, прокатал фантом, доктор прокатал двух пациентов поясничный отдел позвоночника, все остались довольными. Спасибо всем кто принимал участие советами и рекомендациями.
Дата: Понедельник, 21.Фев.2011, 08:33 | Сообщение # 40
Участник
У вас сообщений: 195
Эл. механик ИМТ
OFFлайн
Российская Федерация
Алтайский край
Сначала вручную пытался настроить однородность магнитного поля, потом долгог делал линейну компенсацию по одному каналу К1, пока не вогнал в режим. Сначала это проделал на головной катушке, потом на большой для BODY , с фантомами соответсвенно. С первого раза конечено это не получилось, пришлось возиться нескольок дней подряд. Уже потерял надежду.
Российская Федерация
Казахстан
все механизмы были ржавые, внутри жили тараканы 
, оказываеться у них был потоп и туда вода попала... все механизмы почистил смазал 
и заработал как новенький ура
