Тема создана из сообщений (с 1 по 65) темы: "Электрозащитное заземление операционного стола - нужно ли его "заземлять"? (Суть, требования, правила и способы)", потому что получилось так, что тема не зациклилась однобоко только лишь на обозначенной в её наименовании тематике про заземление операционного стола от воздействия/влияния непонятных/неведомых физических факторов - она стала шире, стала касаться и других видов/типов МТ, стали значительно глубже и детальнее рассматриваться вопросы обеспечения электробезопасности и методы её обеспечения при монтаже и эксплуатации МТ. Стали рассматриваться взаимозависимости и взаимовлияние различных вариантовинженерно-технической системы защитного заземления/зануления с другими инженерно-техническими системами, обеспечивающими должную техническую работу медтехники и её функциональную работоспособность или особую электробезопасность пациентов от возникающих электрических потенциалов, что особенно важно в операционных, где медицинские манипуляции осуществляются на открытых участках тела, имеющих высокую проводимость эл.тока из-за низкого сопротивления биологических тканей.
Для обеспечения электробезопасности при монтаже и эксплуатации электроустановок применяют различные способы и средства защиты, выбор которых зависит от ряда факторов, в том числе и от способа электроснабжения. И просто так, в суе, о "заземлении" говорить нельзя, а тем более нельзя не разобравшись присоединять медицинскую технику к системе защитного заземления (УЗЗ), системе выравнивания потенциалов (ВП), системе технологического рабочего заземления (ТРЗ), нельзя и просто так включать МТ в систему уравнивания потенциалов (СУП).
Выбор того или иного способа или средства защиты (или их сочетаний) в конкретной электроустановке и эффективность его применения зависят от целого ряда факторов, в том числе от: • номинального напряжения; • рода, формы и частоты тока электроустановки; • способа электроснабжения (от стационарной сети, от автономного источника питания электроэнергией); • режима нейтрали источника трехфазного тока (средней точки источника постоянного тока) — изолированная нейтраль, заземленная нейтраль; • вида исполнения оборудования (стационарные, передвижные, переносные); • условий внешней среды; • схемы возможного включения человека в цепь протекания тока (прямое однофазное, прямое двухфазное прикосновение; включение под напряжение шага); • вида работ (монтаж, наладка, испытания) и др.
В настоящее время широко распространены сети с глухозаземлённой нейтралью TN: TN-C, TN-S и TN-C-S.
Знание медтехниками особенностей этих сетей (а не бездумные, технически неосознанные, наивные действия по принципу: - кто-то повелел), в числе других, также ответственных за обеспечение безопасно работоспособное состояние медтехники, определит в каждом конкретном случае эффективность применения соответствующего способа защиты от того или иного воздействия (поражения) электричеством.
Так что, читайте и высказывайтесь, задавайте на первый взгляд, возможно странные, вопросы, приводите примеры, давайте ссылки, т.к. на этих примерах многое становится ясней и понятней. И даже многих заставит пересмотреть объём своих знаний и порождённых на их основе представления, переоценить свою профессиональную квалификацию по специальности, и в некоторой степени усомниться в том, насколько ли он специалист в своём деле.
С другой стороны, должны осознанно понимать, что логически и системно неосознанное и не обдуманное следование организационным и техническим нормативам, отсюда, и неуместное, и ошибочное применение на практике их требований, может привести к неблагоприятным последствиям, если не к трагическим, - по отдельности, вроде, всё правильно, и казалось бы без сомнения, а в целом для безопасности не то, и даже очень не то! (Как? Почему? Узнаете, читая эту тему и ссылки в ней. Узнаете как возникают и воздействуют разного происхождения электрические токи и электрические потенциалы, и как их воздействие отражается на функционировании медицинской техники и на человеке (пациенте и медперсонале). Ещё узнаете почему "лампочка светится" и "щиплет током" дистиллятор, а медтехника "кусает" и даже "трясёт" ...) ...
А главное, если вы знающий действительно специалист, - отвечайте на инженерные вопросы в теме! Помогайте коллегам прояснять вопросы по обеспечению электробезопасности в системе "машина - машина - человек". Т.к., читая тему, вы увидите как "плавают" в этой тематике медтехники даже с ВТО ... Что же тогда они в этой системе "творят" на практике, "обеспечивая" электробезопасность медперсонала и пациентов, и нормальную функциональную работоспособность медицинской техники ... со своим "инженерным" подходом к этим проблемам? ...
Имеется документик, обозначается СП 158.13330.2014 и называется "Здания и помещения медицинских организаций. Правила проектирования 2022 год", последняя редакция. Может кому-то тоже будет интересно, пролистайте. Отзыв о нём см. по указанной ссылке.
Маленькое пояснение: при формировании этой темы из сообщений исходной темы агрегатор Сайта даты всех перемещённых сообщений выставил от даты первого сообщения, поэтому не обращайте на это внимание ... Важна суть рассматриваемого и обсуждаемого в теме - а она сохранена и немного дополнена!
Как всегда - "строгость закона компенсируется необязательностью его выполнения". Да, в РТМ требуется размещение в операционной шины заземления (какого?). Но посмотрим с другой стороны. У кучи операционных столов (из тех, что попадались) отсутствуют клеммы или другие устройства для подключения проводника заземления. Понятно, что при желании можно найти какой-нибудь винт или болт, под который можно засунуть провод, но ведь это внесение изменений в конструкцию. У части столов (подключаемых к электросети) используются "евро" вилки с тремя контактами, и третий - "земля". Попадались довольно "навороченные" - со схемами защиты и в документах указывалось " не допускается контакт элементов стола с металлическими частями другого оборудования". В тех документации у многих моделей ничего не говорится о необходимости заземления и не указывается это соединение.
Вопрос к инженерам, сотрудничающим с медицинской техникой: от каких физических факторов требуется защита/предохранение при использовании операционных/хирургических столов, и в каких случаях? ... Какое сочетание технических средств защиты от их воздействия допустимо и необходимо, а какое недопустимо?
Коллективно ответив на эти вопросы многое станет понятно.
Вспомним организацию проектирования сложных изделий: разработчикам передается техзадание - список "хотелок" заказчика. Разработчики, чаще всего группа из несколько самых "толковых" разрабатывает техпредложение - в самом общем виде с использованием каких методов. имеющихся технологий и комплектующих можно эти "хотелки" можно реализовать. Часто выясняется, что отдельные требования реализовать, технически или экономически невозможно. В этом случае , по согласованию с заказчиком, задание корректируется, создается новое предложение .... пока не будет достигнуто согласие заказчика. В процессе всего этого для обоснования тех или иных решений, значений отдельных параметров выполняются расчеты, анализы, результаты которых часто оформляют в виде отдельных документов. Эти документы, в основном, нужны для обоснования выбора того или иного решения. И по окончании принятия техпредложения или уничтожаются за ненадобностью или сдаются в архив. Спустя какое то время уже практически никто не может точно сказать почему было принято то или иное решение, выбраны те или иные комплектующие и пр.
Хорошо ... Раз что-то непонятно, то вновь повторю вопрос к инженерам, сотрудничающим с медицинской техникой, впрочем и к техникам:
- от каких физических факторов (явлений) требуется защита/предохранение при использовании операционных/хирургических столов, и в каких случаях? ... Какое сочетание технических средств защиты от их воздействия допустимо и необходимо, а какое недопустимо?
Ведь не обдуманное следование организационным и техническим нормативам, толком неразъяснённым конструкторским требованиям применительно к вариантам размещения технического изделия в системе (помещении), где много разнообразного по техническим и функциональным характеристикам оборудования, имеющего друг на друга определённое влияние, может на практике оказаться ошибочным и неуместным, и может привести к неблагоприятным последствиям, если не к трагическим, - по отдельности, вроде, всё правильно, и казалось бы без сомнения, а в целом для безопасности не то, и даже очень не то! И это случится, если не рассматривать возникновение (их источники) и влияние физических факторов во всей их совокупности на элементы системы и человека ("машина - машина", "машина - человек", "машина - человек - машина", а в медицине ещё и "человек - машина - человек").
Коллективно ответив на эти вопросы многое станет понятно.
РТМ 42-2-4-80 "Операционные блоки. Правила эксплуатации, техники безопасности и производственной санитарии".
В РТМ учтены рекомендации Международной электротехнической комиссии (МЭК).
2.4.2. Операционный стол, наркозный аппарат и вся электромедицинская аппаратура, выполненная по 0I и I классам электробезопасности, должны быть соединены с защитной шиной заземляющими проводниками.
2.5.1. В операционных должна быть установлена система выравнивания потенциалов, которая служит для создания одинакового потенциала всех металлических частей и конструкций, доступных для прикосновения. Особое внимание должно уделяться равенству потенциалов вблизи пациента. В дополнение к защитной заземляющей шине необходимо установить медную шину выравнивания потенциалов сечением не менее 80 мм или из другого материала, но с эквивалентным по проводимости сечением. Класс защиты от поражения электрическим током — система обозначения способов и степени обеспечения электрической безопасности при пользовании электрическим оборудованием. Класс 01: Имеется только рабочая изоляция. Дополнительная изоляция металлических нетоковедущих частей не предусмотрена. Заземление металлических нетоковедущих частей обеспечивается присоединением специального провода к контуру заземления или непосредственным механическим контактом электрооборудования и контура заземления. Место присоединения контура заземления обозначается символом
Класс 1: Заземление металлических нетоковедущих частей обеспечивается присоединением вилки прибора к специальной розетке с заземляющим контактом.
Необходимость и исполнение заземления (от чего? и какого вида?) для аппарата указывается в его документации. И не надо "читать меж строк" и "толковать дух документа. Сказано, вернее напечатано в документе, заземлять и указано как - выполняем, не указано - ждем официально оформленного указания и только после этого действуем
Необходимость и исполнение заземления для аппарата указывается в его документации. И не надо "читать меж строк" и "толковать дух документа. Сказано, вернее напечатано в документе, заземлять и указано как - выполняем, не указано - ждем официально оформленного указания и только после этого действуем
А как же: РТМ 42-2-4-80 "Операционные блоки. Правила эксплуатации, техники безопасности и производственной санитарии"?
Он хоть и советский, но действует, или нет?
Хотя, лично мне, кажется не менее важным выравнивание потенциалов
Сообщение отредактировал Igen - Пятница, 27.Мар.2020, 18:20
инженерА, это уже клиника: вы не можете уразуметь и ответить на конкретный, но очень значимый вопрос в с. 5, 7 (который инженеры должны "не мудря" знать) ...
То, что вы приводите это "официоз", как некий ответ на цитату:
ЦитатаМВР ()
сочетание технических средств защиты от их воздействия ... необходимо
Чтобы и в этом "официозе" ПРАВИЛЬНО разбираться и применять его положения (а не бездумно ссылаться на "официоз"), надо ПРЕЖДЕ знать вид системы электрообеспечения и виды систем устройства защит от физических факторов (явлений) в ЛПУ, присутствующих или имеющих возможность присутствовать при неких медицинских манипуляциях, при оказании медицинских услуг или медицинской помощи.
ИНТЕРЕСУЕТ то, от чего и при каких условиях эти инженерно-технические защиты нужны: см. с.5 и 7 ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:31 | Сообщение # 10
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
РТМ для строителей и проектировщиков - документ прямого действия и они должны при проектировании предусмотреть, а при строительстве (реконструкции и пр) установить систему заземления (шины, контактные устройства и пр). Для разработчиков оборудования и аппаратуры, заземление аппаратов - не абсолютное требование, и при соответствующем обосновании отдельные требования РТМ (даже и ГОСТов) можно не выполнять. Ну а для эксплуатантов, если заземление аппаратуры не предусмотрено изготовителем (проектировщиком) - "сидеть на попе ровно" и не заниматься отсебятиной. Если же заземление все же нужно, то должно быть официальная бумага, согласованная с кучей организаций, где будет сказано, что на таком то оборудовании (с указанием модели, марки и т.д) провести доработку. И после этого выполнить эти доработки + сделать соответствующие записи в документацию и принять меры по сохранению этой официальной бумаги.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:31 | Сообщение # 11
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
ЦитатаYurkevich ()
систему заземления
Если уж говорить по-инженерному, и тем более перечислять некие устройства, то тогда НАДО говорить о видах защитных систем от отрицательного воздействия каждого физического фактора ... В "глухой деревне" - да, должно быть устройство защитного заземления, в современном же городе в ЛПУ должно быть инженерно-техническое устройство (УЗЗ) одного из видов защитного (чего?) ... А не вообще "заземление", на которое должны смотреть проектировщики и строители ... А тем более, что-то, с кем-то "мутить" согласования ...
В таком изложении это крайне узко и очень поверхностно! ... Особенно, при большой насыщенности ЛПУ разнообразным медицинским оборудованием, с самыми различными эксплуатационно-техническими характеристиками и требованиями!
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:31 | Сообщение # 13
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Iqen, то что Вы беспокоитесь об уравнивании потенциалов, при этом как-то в суе, не понимая, что это самостоятельная инженерная система (схема), предназначенная для купирования (защиты от проявления) вполне определённых физических факторов при их возникновении или возможности их возникновения - это хорошо ... См. ГОСТ Р 50571.3-94 "413.4 Система местного уравнивания потенциалов."
Но это не защитное зануление/заземление (УЗЗ), как инженерно-техническая система, предназначенная для купирования (защиты от) воздействия (поражения) других физических факторов. И эти системы (схемы) не должны ни при каких условиях иметь хотя бы одну точку соединения! ...
Впрочем, как и технологическое рабочее заземление (ТРЗ), предназначенное для купирования совершенно других физических факторов (явлений), тоже не должно иметь ни одного контакта (соединения) с этими двумя инженерными системами.
Как подсказка для размышления и осознания: у них (УЗЗ и ТРЗ) технические нормативы, к примеру, сопротивление растеканию эл.тока совершенно РАЗНЫЕ !... Почему? ... Подумайте ... В темах Форума о них, о технических нормативах, уже неоднократно велась речь, правда, без особой привязки к физическим факторам (явлениям) (видимо, от не знания/недопонимания их)...
. Поэтому-то и вопрос мой был о физических факторах (явлениях), а не о нормативной документации (НТД и ОНД), которую, не зная о сути физических факторов (явлений), можно "применять" "с больной головы" и "до решётки" ... И уж тем более не об взаимоотношениях проектировщиков и строителей, или кого-то с кем-то ... И который остаётся открытым, и ждёт своего ответа/пояснения от инженеров/техников, соприкасающихся с медицинской техникой ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:32 | Сообщение # 14
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
ГОСТ Р 56107-2014 Изделия медицинские электрические. Столы операционные. Технические требования для государственных закупок.
ГОСТ Р 26161-89 Столы операционные. Общие технические требования и методы испытаний.
2.24. Электрическое сопротивление, характеризующее наличие электростатического заряда, между поверхностью матрасов и зажимом защитного заземления столов, кроме перевязочных, должно быть 5·10 -1·10 Ом.
ГОСТ Р МЭК 60601-2-46-2014 Изделия медицинские электрические. Часть 2-46. Частные требования безопасности с учетом основных функциональных характеристик к операционным столам 4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту МЭК 60601-2-46:2010* "Изделия медицинские электрические. Часть 2-46. Частные требования безопасности с учетом основных функциональных характеристик к операционным столам" (IEC 60601-2-46:2010 "Medical electrical equipment - Part 2-46: Particular requirements for the basic safety and essential performance of operating tables").
201.8.6.7 Провод выравнивания потенциалов
Дополнение:
РАБОЧАЯ ЧАСТЬ ОПЕРАЦИОННОГО СТОЛА с ДОСТУПНОЙ ЧАСТЬЮ, которая не ЗАЗЕМЛЕНА С ЦЕЛЬЮ ЗАЩИТЫ, должна быть обеспечена клеммой выравнивания потенциалов, где это выравнивание потенциалов требуется.
Для ME ИЗДЕЛИЯ с клеммой выравнивания потенциалов сопротивление между клеммой выравнивания потенциалов и ДОСТУПНОЙ ЧАСТЬЮ не должно превышать 200 мОм.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:32 | Сообщение # 15
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Igen, Вы засыпали ссылками на НТД, но поверьте, НТД и ОНД по этой тематике значительно больше ... Но НАДО знать, когда и как её применять, т.е. с умом! Что Вам лично не понятно в вопросе:
ЦитатаМВР ()
... вопрос был о физических факторах (явлениях) ...
Ведь не зная о сути физических факторов (явлений) и о их проявлениях, НТД и ОНД можно "применять" "с больной головы" и "до решётки" ...
Расскажите, пожалуйста, Igen, о физических факторах (явлениях), от которых надо оберегать и оберегаться!!!
P.S. И потом, Вы даёте цитаты из НТД, где видно, что написавшие эту НТД не понимают разницу между процессом уравнивания потенциалов в системе "пациент - МИ (МТ) - врач (хирург)" и просто выравниванием потенциалов в операционной ("машина - машина") ... От "сброса" токов утечек и блуждающих токов в (реальности не в идеальной) УЗЗ на "землю", а не наведения их в вышеуказанную систему уравнивания потенциалов (фактически для электричества статического и от наведённого электрического потенциала от окружающих электромагнитных полей) - слишком велика разница в сопротивлениях этих систем ... Чему, если хорошенько, как инженер, подумаете, то слегка ужаснётесь ... А ведь, опять просто пресловутая подмена, да ещё со ссылкой на недодуманные "разработчиком" требования.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:32 | Сообщение # 16
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
НТД как и любые "серьезные" документы, надо читать вдумчиво, не пропуская напечатанного мелким шрифтом или в примечаниях. В этом же РТМ 42-2-4-80 в первых строках сказано: "РТМ содержит рекомендации по проектированию электроснабжения ..." И здесь главное слово - РЕКОМЕНДАЦИИ, т.е проектировщик или их учитывает, или при наличии обоснований не учитывает. Проектировщик принимает решение, согласовывает его с заказчиком. Эксплуатант принимает это решение как сущность и в дальнейшем его придерживается, если же он с этими решениями не согласен - то , в соответствии с принятыми правилами, добивается рассмотрения правильности принятых проектировщиком решений, внесения в них изменений и реализации этих изменений.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:32 | Сообщение # 17
Инженер медтехник
OFFлайн
Российская Федерация
Саратов
Вся эта защита - это не защита пациента, это защита медперсонала, и она должна быть и в заземлении электрооборудования и в УЗО.
ЦитатаМВР ()
P.S. И потом, Вы даёте цитаты из НТД, где видно, что написавшие эту НТД не понимают разницу между процессом уравнивания потенциалов в системе "пациент - МИ (МТ)" и просто выравниванием потенциалов в операционной ... От "сброса" токов утечек и блуждающих токов в (реальности не в идеальной) УЗЗ на "землю", а не наведения их в вышеуказанную систему уравнивания потенциалов (фактически для электричества статического и от наведённого электрического потенциала от окружающих электромагнитных полей) - слишком велика разница в сопротивлениях этих систем ... Чему, если хорошенько, как инженер, подумаете, то слегка ужаснётесь ... А ведь, опять просто пресловутая подмена.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:32 | Сообщение # 18
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
ЦитатаYurkevich ()
НТД как и любые "серьезные" документы, надо читать вдумчиво, не пропуская напечатанного мелким шрифтом или в примечаниях. В этом же РТМ 42-2-4-80 в первых строках сказано: "РТМ содержит рекомендации по проектированию электроснабжения ...
А как тогда?!
ГОСТ Р МЭК 60601-2-46-2014 Изделия медицинские электрические. Часть 2-46. Частные требования безопасности с учетом основных функциональных характеристик к операционным столам Настоящий стандарт устанавливает требования безопасности, предъявляемые к ОПЕРАЦИОННЫМ СТОЛАМ, имеющим или не имеющим в своем составе электрические части, в том числе ТРАНСПОРТЕРАМ, используемым для перевозки панели, основания или опоры ОПЕРАЦИОННОГО СТОЛА со съемной панелью
Примечание - Если ОПЕРАЦИОННЫЕ СТОЛЫ будут использоваться совместно с диагностической и/или терапевтической аппаратурой, должны быть учтены соответствующие требования каждого частного стандарта
4 Настоящий стандарт идентичен международному стандарту МЭК 60601-2-46:2010* "Изделия медицинские электрические. Часть 2-46. Частные требования безопасности с учетом основных функциональных характеристик к операционным столам" (IEC 60601-2-46:2010 "Medical electrical equipment - Part 2-46: Particular requirements for the basic safety and essential performance of operating tables").
201.8.6.7 Провод выравнивания потенциалов
Дополнение:
РАБОЧАЯ ЧАСТЬ ОПЕРАЦИОННОГО СТОЛА с ДОСТУПНОЙ ЧАСТЬЮ, которая не ЗАЗЕМЛЕНА С ЦЕЛЬЮ ЗАЩИТЫ (от чего? От воздействия какого физического фактора?), должна быть обеспечена клеммой выравнивания потенциалов, где это выравнивание потенциалов требуется.
Для ME ИЗДЕЛИЯ с клеммой выравнивания потенциалов сопротивление между клеммой выравнивания потенциалов и ДОСТУПНОЙ ЧАСТЬЮ не должно превышать 200 мОм.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:32 | Сообщение # 19
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Отличие зануления от заземления. По своему назначению заземление и зануление во многом похожи – обеспечивают защиту пользователя электроустановки от поражения электрическим током. Однако способы и принцип организации такой защиты различны. Действие защитного заземления основано на принудительном соединении электроустановок с землёй с целью снижения напряжения прикосновения до безопасной величины. Избыточный ток, поступающий на корпус электроустановки, отводится напрямую в землю (по заземляющей части). В качестве заземлителя в земле размещают заземляющий контур, как правило, треугольной конфигурации, сопротивление которого должно быть меньше, чем на остальных участках цепи заземления.
Отличие зануления от заземления состоит в следующем: - в способе обеспечения защиты электрических сетей: заземление - снижает напряжение прикосновения, зануление - отключает повреждённую электроустановку от электросети, что практически исключает удар током и, с этой точки зрения, является более эффективным средством защиты для использования в ЛПУ; - системами применения: заземление используют исключительно для защиты электросетей c изолированной нейтралью (системы TT и IT), зануление - в электросетях с глухозаземленной нейтралью TN-C, TN-S и TN-C-S, где присутствует PEN, PE или N проводники; - по типу обустройства: с точки зрения простоты и доступности обустройства, зануление представляет собой более сложный и трудоёмкий способ защиты, требующий технических знаний и навыков для правильного определения способа и средней точки зануления. В случае защитного заземления в ЛПУ (а не электросети с глухозаземлённой нейтралью, т.е. фактически зачатков системы зануления) соединяют отдельные детали токоприемника с землёй, для чего достаточно применение инструкций к электроприборам.
Роль зануления при работе с электроустановками, и в частности с медицинскими установками и приборами, трудно переоценить. Отключая повреждённую установку/прибор от сети в случае пробоя изоляции, зануление выступает надёжным способом защиты человека (пациента, сотрудника) от возможного поражения электрическим током. Для эффективного обеспечения электробезопасности, необходимо строгое соответствие конструкции элементов системы зануления техническим нормативам, а так же тщательный и постоянный контроль за их состоянием. Требование к ЛПУ по обязательному контролю ЛПУ за электробезопасностью, через периодический контроль системы зануления/заземления в ЛПУ, является обязанностью медтехника (для чего он обязан в этом разбираться), а тем более, если он на должности инженера! (см. темы о существе деятельности инженера-медтехника, а не только банального техника-ремонтника с ВТО, к примеру: http://www.medteh.info/forum/19-15609-1).
Использование зануления или заземления зависит от необходимого способа обеспечения защиты различных систем электрических сетей и оборудования (условно - "город" или "деревня").
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:33 | Сообщение # 20
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
ЦитатаAlexium ()
Поясните, о чём это Вы?
Как видим, бесполезно пока не будут даны ответы на вопрос:
ЦитатаМВР ()
от каких физических факторов (явлений) требуется защита/предохранение
Нет даже представления для каких видов сетей электроснабжения годятся те или иные перечисляемые НТД ... Т.е., "какой козе баян" ... Как мантра: "НТД ... НТД ..." И ни слова что и за чем ...
И главное, как отнестись к реальному смешению "профессиональными" "электриками" систем электроснабжения в ЛПУ ...
Вот, в том числе и для того, чтобы не разбираться в системах электрообеспечения и электрозащиты в ЛПУ, при монтаже сложных, к примеру, R-аппаратов требуют подведения к ним от ВРУ с соблюдением всех технических норм обособленных линий этих систем.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:33 | Сообщение # 21
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
Вообще уже перестаю понимать. Понятно, если бы был разработчиком аппаратуры - то уточнял бы, при необходимости, какие требования к аппаратуре выдвигаются, был бы строителем (вернее проектировщиком) - аналогично уточнял бы, какие требования к зданиям и помещениям. А в этом случае: - помещение (операционная) уже спроектировано, построено и принято комиссиями, оборудование разработано, изготовлено, имеет соответствующие сертификаты. Все что остается - в соответствии с документацией его установить и подключить. Будет сказано: "заземлить" - возьмем соответствующий проводник (который или идет в комплекте поставки, или изготавливается на месте, опять же по имеющимся в документации указаниям) и установим. Будет сказано, к примеру, "заземлить двумя ... проводниками" - используем сколько сказано ( Про себя или вслух при этом можем даже высказать типа:" понавыдумывают тут")
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:33 | Сообщение # 23
Стажер
У вас сообщений: 12
эл.мех.6разр.эл.мед.обор.(до1992г.)
OFFлайн
Украина
ДОНЕЦК
Помимо РТМ и ГОСТов есть ещё специздания. В частности: Ливенсон А.Р. «Электробезопасность медицинской техники». М.: Медицина, 1981г. Вот там относительно популярно и в рамках требований разъяснения имеются. И не забываем, что в операционных помимо электробезопасности присутствуют лечебные газы ... В частности, КИСЛОРОД ... А это уже совсем другой функционал для заземления ... БОРИС
Сообщение отредактировал BOB51 - Воскресенье, 19.Апр.2020, 20:17
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:33 | Сообщение # 24
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
"Помимо РТМ и ГОСТов есть ещё специздания. В частности: Ливенсон А.Р. "«Электробезопасность медицинской техники». М.: Медицина, 1981г. Вот там относительно популярно и в рамках требований разъяснения имеются".
И что имеют юридическую силу?
Сообщение отредактировал Igen - Воскресенье, 19.Апр.2020, 20:57
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:33 | Сообщение # 25
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
Igen'у, не знаю, с чего Вы отнесли Ливенсон А.Р. "Электробезопасность медицинской техники". М.: Медицина, 1981г. к специзданиям. В аннотации сказано: "В учебнике систематизировано изложены описание устройства и основные данные по эксплуатации наиболее распространенных в медицинской практике типов электромедицинских приборов и аппаратов. Каждой группе диагностических приборов и терапевтических аппаратов предпосылаются физические обоснования соответствующего метода диагностики или лечебного воздействия на организм, а при описании электрической части и конструкции приборов и аппаратов даются необходимые разъяснения по принципу их работы." Это типичный учебник для "... студентов нетехнических специальностей ..." Да, в нём есть целая глава VI. "Вопросы электробезопасности электромедицинской аппаратуры" - но там типичный набор правил, типа: "не лезь, не трогай" и пр.
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:34 | Сообщение # 27
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Цитата;240368 ()
Вообще уже перестаю понимать.
Встречали такое: забор, в нём «дырка», подходящего диаметра, около неё иногда написано поясняющее слово из 5-ти букв (первое – П). Идёт "инженер", ему "хочется", и он особо не задумываясь, не проверив функциональность и функционирование этой «дырки», решает "удовлетвориться" … А там, "инженер", не то … и в ней «заноза» … «Кажется или сказали/написали» - это ещё не значит, что это то и для того …
Вот так получается и с занулениями и заземлениями, с защитными и рабочими технологическими и прочими инженерно-техническими системами … Если не знать их функциональность и не проверять их функционирование и взаимовлияние. (А то: «контур» – «дырка»). А для этого, прежде всего, надо знать исходное: физические факторы (явления), от которых надо оберегать и оберегаться!!!
Посмотрите сколько на Форуме описано проблем и неполадок с работоспособностью МТ, с их исправностью, которые однозначно связаны с неправильным функционированием инженерно-технических систем, о которых говорится в нашей теме. С тем, что медтехники, не зная, что к чему, полагаясь на «авось», а чаще вообще не задумываясь, бездумно, и не зная их существо, подключают МТ невпопад к этим системам ...
Недавно bektyish приводил хороший пример, как в одной из инженерно-технических систем "бродил" ток с напряжением, если не ошибаюсь, 12 вольт. Такое, подтверждаю, бывает практически часто, а тот кто не сталкивался с этим, тот просто не имеет инженерной привычки (и понятия) проверять функционирование систем заземления, о которых речь (а ведь это обязательное действие при работах ТО МТ и её монтаже). Я лично многократно наблюдал и испытывал на себе проявления этих явлений.
Так что, задумайтесь, господа инженеры и товарищи медтехники - от каких физических факторов (явлений) требуется защита/предохранение, и в каких случаях? ...! ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:34 | Сообщение # 28
У вас сообщений: 567
инженер-наладчик
OFFлайн
Российская Федерация
выборг
"Нет правил без исключений" и "Исключение лишь подтверждает правило". Чтобы "задумайтесь, господа инженеры и товарищи медтехники" нужно иметь и понимать информацию, и лучше в достаточно полном объёме. В своё время, когда начали применять м/схемы средней и большой интеграции, контроллеры и процессоры, среди разработчиков аппаратуры были довольно распространены всевозможные "...недокументированные возможности ...". Это разнообразные брошюры, статьи и устная информация, описывающие поведение и сигналы на выходах схем при подаче на вход сигналов, не указанных в описаниях, даташитах и пр. (самый простой пример, R-S триггер, состояние которого неопределено при одновременной подаче "1" на оба входа. Во многих книгах это записали как строгое указание, а схемотехники придумали кучу схемных решений с целью исключения подобного). Впоследствии часть этого включили в техдокументацию и стали использовать, или доработали микросхемы и схемотехнику с целью исключения этих ситуаций. Практика ремонта даёт кучу примеров "непонятного поведения" аппаратуры при внутрисхемных обрывах, замыканиях проводников или значительном изменении параметров отдельных элементов. И как тогда рассматривать предложения по изменению схем подключения аппаратуры?
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:34 | Сообщение # 30
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
ЦитатаYurkevich ()
Практика ремонта даёт кучу примеров "непонятного поведения" аппаратуры при внутрисхемных обрывах, замыканиях проводников или значительном изменении параметров отдельных элементов. И как тогда рассматривать предложения по изменению схем подключения аппаратуры?
Но разве они правомочны, окромя как от производителя?
Возможный выход, на мой взгляд: - сервисное обслуживание от производителя, хорошо, но дорого; - кулибины местные, дёшево, но опасно; - грамотное, осторожное ТО своими силами, но не экономить на курсах для своих специалистах, давать возможность "культурно подрабатывать на стороне"/ или платить хорошо, но это труднее!
Сообщение отредактировал Igen - Четверг, 23.Апр.2020, 20:00
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:34 | Сообщение # 31
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
ЦитатаIgen ()
грамотное, осторожное ТО своими силами
А в чём заключается это ТО, и о каком виде работ Вы пишите? И каков их "грамотный" технологический регламент? Для понимания сути вопроса посмотрите ТЕМУ и ТЕМУ ... Если регламента не будет, то и говорить/писать о "грамотном" ТО, как-то получается, что для красного словца ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:35 | Сообщение # 32
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
ЦитатаМВР ()
Встречали такое: забор, в нём «дырка», подходящего диаметра, около неё иногда написано поясняющее слово из 5-ти букв (первое – П). Идёт "инженер", ему "хочется", и он особо не задумываясь, не проверив функциональность и функционирование этой «дырки», решает "удовлетвориться" … А там, "инженер", не то … и в ней «заноза»
Зато это "чисто" инженерское решение
А никто Вас "не понимай"
Сообщение отредактировал Igen - Четверг, 23.Апр.2020, 22:05
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:35 | Сообщение # 33
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Igen, не так быстро отвечайте - сначала прочитайте то, что предлагается для понимания (ссылки тоже) ... А то действительно "не понимай" ...
Что же касается приведённой Вами цитаты, то как не трудно догадаться, относится к "инженерному" подходу/методу подключения МТ к "заземлению" и прочим системам ЛПУ ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:35 | Сообщение # 34
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
"Посмотрите сколько на Форуме описано проблем и неполадок с работоспособностью МТ, с их исправностью, которые однозначно связаны с неправильным функционированием инженерно-технических систем, о которых говорится в нашей теме. С тем, что медтехники, не зная, что к чему, полагаясь на «авось», а чаще вообще не задумываясь, бездумно, и не зная их существо, подключают МТ невпопад к этим системам ..."
А может проблема в ином; в надуманной "уникальности" МТ, и хорошей оплачиваемости их пропагандистов, и в отказе от унифицированности, а??
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:35 | Сообщение # 35
Медтехник
В сети
Российская Федерация
.
Да нет, Igen, проблема всего лишь в незнании и/или неспособности ответить на конкретный инженерный вопрос (но что особенно печально - с тех пор прошло уже достаточно времени - и ни ...):
ЦитатаМВР ()
от каких физических факторов (явлений) требуется защита/предохранение при использовании МТ?
Из чего вытекают вопросы: - В каких случаях? ... - Какое сочетание технических средств защиты от их воздействия допустимо и необходимо, а какое недопустимо?
Хотя, в общем-то, тема о более узком виде МТ, и никак не о том, что в с.4, 10, 16, 25, 28.
ЦитатаМВР ()
Не так быстро отвечайте - сначала прочитайте то, что предлагается для понимания (ссылки тоже) ... А то действительно "не понимай" ...
И что странно, всё свелось к «надуманной "уникальности" МТ, и хорошей оплачиваемости их пропагандистов, и в отказе от унифицированности» ... Хотя вся без исключения МТ уникальна сама по себе - она, ведь, лечит и/или помогает лечить заболевшего или пострадавшего при каких-то неблагоприятных жизненных, и даже трагических, обстоятельствах человека!
Igen, судя по Вашему участию на Форуме, Вы в основном занимаетесь лабораторной техникой. Так вот, что касается уникальности МТ, то был такой случай в моей практике - в лаборатории один анализатор стал периодически выдавать неверные результаты. Многочисленные проверки анализатора (как на форуме говорят: "танцы с бубном") постоянно свидетельствовали, что он технически исправен и реагенты и их состояние не изменялись. После организационного анализа отклонений в работе анализатора на основе статистики было выявлено, что такое происходило только тогда, когда работал определённый лаборант. А всё заключалось в следующем: мощное биополе женщины отрицательной направленности, возникшее из-за постоянных конфликтов с мужем, отрицательно влияло на работоспособность анализатора, со всеми вытекающими отсюда последствиями для результатов проводимых анализов. И в конечном итоге, "битва" с не должной работоспособностью анализатора свелась к простому – её просто отстранили от работы с ним, и, соответственно, всё наладилось. Это пример отрицательного влияния биополя лаборанта на нормальную работоспособность чувствительной лабораторной техники и как его устранять. О биополе, чтобы Вы не очень-то сомневались, посмотрите тему про эффект Карлиана, кстати, медтехника …
О влиянии «статики» - статического электричества и его электрического поля, и что делать с ним, и не говорю … Тонкости этого явления должны знать все медтехники. Кстати, кто расскажет о них? ... Вместо 6,12,18,27,30 ...
... спасибо за ссылочку на мою (нужную всем) тему, освежил память. Сейчас особенно актуально, когда наспех обновили и нафаршировали современной медтехникой старые дореволюционные корпуса Дальзаводской больницы Посмотрим, как всё это будет работать со старыми электросетями и инженерными системами защитного и технологического заземления МТ (если, конечно, такие наличествуют). Пожгут, конечно, много чего, (что очень печально - нужные народу деньги на ветер ... Где Сталин с Берией? ...), но хоть одно в радость - началось шевеление благодаря пандемии ...
.
Но опять-таки, кто там "сработал", и как?! Ведь, всё те же самые "профессионалы" "инженерА" и "замудрёные" руководители ... Хотя можно и надо было воспользоваться ситуацией и настойчиво и обоснованно потребовать привести (реконструировать или создать вновь) соответствующие инженерные системы зданий в состояние, обеспечивающее технически нормальную и безопасную работоспособность и эксплуатацию медицинской техники! А так получится, что медтехники виноваты - плохо смонтировали ...
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:35 | Сообщение # 37
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
Цитатаyblod5 ()
Хотя можно и надо было воспользоваться ситуацией и настойчиво и обоснованно потребовать привести (реконструировать или создать вновь) соответствующие инженерные системы зданий в состояние, обеспечивающее технически нормальную и безопасную работоспособность и эксплуатацию медицинской техники!
И без "тонких" материй можно обойтись
Сообщение отредактировал Igen - Пятница, 24.Апр.2020, 15:37
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:36 | Сообщение # 39
Участник
У вас сообщений: 153
уволен по сокращению штата
OFFлайн
Молдова
Кишинев
ЦитатаМВР ()
А всё заключалось в следующем: мощное биополе женщины отрицательной направленности, возникшее из-за постоянных конфликтов с мужем, отрицательно влияло на работоспособность анализатора, со всеми вытекающими отсюда последствиями для результатов проводимых анализов
Ну почему, я считаю женщин априори ведьмами; Но мой опыт работы с лабораторной медтехникой убедил меня, что ввиду её "сырости" трудно иногда определить, что даст наложение особенностей работы оператора, типа: не так вставила ёмкость с реагентами, не так обращается с контрольными материалами, чихает на образцы, в прямом и переносным смысле; и "слабостью" той или иной модели НО Вы поступили логически правильно
. Напоминаю о том, что вызвавало необходимость в теме: - от каких физических факторов (явлений) требуется защита/предохранение при использовании/эксплуатации МТ ..., и в каких случаях? ... Какое сочетание технических средств защиты от их воздействия допустимо и необходимо, а какое недопустимо?
Коллективно, возможно на примерах, ответив на эти вопросы многое многим станет понятно.
Примеры/воспоминания и аналитика из многолетнего опыта не по тематике темы, не описывающие или не раскрывающие какие-либо физические факторы или явления - НЕ ДОЛЖНЫ размещаться в этой теме!
Поэтому дальше тему продолжаем исключительно по её тематике!
Сообщение отредактировал Igen - Пятница, 24.Апр.2020, 18:49
Дата: Пятница, 01.Май.2020, 18:36 | Сообщение # 40
У вас сообщений: 1867
Электромеханик по слаботочным сетям
OFFлайн
Российская Федерация
Дистрикт 74
К сообщению № 27: - тепловые системы и водоканал (между этими трубами было примерно 12 вольт и хорошо светила автомобильная лампа от дальнего света), это разные организации со своими сетями и насосами возможно подключённые к разным ТП и утечка на одном из электроустройств может привести к этому. Дополнительно, когда посмотрели распределение проводов по фазам в электрощитовой - визуально показалось, что одна из фаз была перегружена. Дальше я не лез - оправил к энергетику, который у них в штате.
.
ЦитатаМВР ()
Недавно bektyish приводил хороший пример, как в одной из инженерно-технических систем одного здания "бродил" ток с напряжением, если не ошибаюсь, 12 вольт. Такое, подтверждаю, бывает практически часто, а тот кто не сталкивался с этим, тот просто не имеет инженерной привычки (и понятия) проверять функционирование систем заземления, о которых речь (а ведь это обязательное действие при работах ТО МТ и её монтаже). Я лично многократно наблюдал и испытывал на себе проявления этих явлений.
Российская Федерация
Молдова
Украина
а уважаемый BOB51 
